Endlösungen

DH Simon Wiesenthal, der den Holocaust überlebt hat, eröffnet Arnolds Oscarpreisgekrönte Dokumentation Genocide mit einer Warnung aus einem Nazi-Todeslager. Er berichtet, dass 89 Mitglieder aus seiner Familie und der seiner Frau an solchen Orten ums Leben gekommen waren und dass solches wieder passieren könne. Kann es wirklich wieder passieren und auf dieselbe Weise?

[Simon Wiesenthal starb im Alter von 96 Jahren am 20. September 2005 in Wien, ein paar Tage nachdem dieses Interview stattgefunden hatte. Mehr als 1100 Kriegsverbrecher der Nazis brachte er vor Gericht.]

AS Ich lernte Simon Wiesenthal sehr gut kennen. Er glaubte sehr daran, dass es wieder passieren könnte, ich denke das auch. Ich bin aber kein Historiker, sondern ein Filmemacher. Bei der Produktion von Genocide verließ ich mich vor allem auf den Historiker Martin Gilbert und übersetzte seine Worte in Bilder. Ich habe sehr viel über das Thema gelernt und ich glaube, der Holocaust könnte wieder passieren. Es braucht nur das richtige Klima.

IK Ich nehme an, es hängt davon ab, was Du mit „es“ meinst. Wenn Du ein Programm zur Massentötung von Juden durch Deutsche meinst, würde ich sagen: Absolut unvorstellbar. Völkermord unter gewissen Umständen kann und ich denke wird wieder passieren. Trotz Bosnien und Kosovo denke ich aber, dass es höchstwahrscheinlich außerhalb und nicht innerhalb Europas passieren wird.

AS Aber denkst Du, dass Völkermord an Juden nicht auch woanders passieren könnte?

IK Wenn ja, dann höchstwahrscheinlich im Kontext des Nahostkonflikts, aber ich denke, es würde nicht etwas sein wie der Völkermord, wie wir ihn unter dem Begriff Holocaust verstehen. Ich glaube deshalb, dass es uns wenig hilft, herausfinden zu wollen, ob der Holocaust wiederholbar sei.

CB Ich denke, wir müssen unterscheiden zwischen Völkermord und Holocaust. Wenn wir das Wort Holocaust benützen, um den Versuch der Nazis zu beschreiben, die Juden in Europa auszulöschen, kann ich nicht sehen, wie dies wiederholt wird. Völkermord könnte nicht nur, sondern ist seither definitiv geschehen. Man denke nur an Ruanda und vielleicht Bosnien und ganz gewiss auch an den Mord am eigenen Volk unter Pol Pot in Kambodscha.

Ich stimme mit Ian überein, im Sinne, dasssolcher Art Ereignisse passieren werden, aber ich sehe keine mögliche Wiederholung des Holocaust in einem europäischen Kontext.   Was den Nahen Osten betrifft - sogar dort gibt es einen Unterschied -, die Juden sind dort nicht eine zerstreute und schutzlose Minderheit unter einer viel größeren Bevölkerung, sondern eine Nation, ein Staat, in einer sehr unterschiedlichen Situation. Sicherlich gibt es einiges an Rhetorik, die Völkermord in den Raum stellt, aber ich denke, die wirklichen Opfer von Völkermord waren generell viel schutzlosere Völker - und in diesem Sinne sehe ich keine Wiederholung in Bezug auf die Zielgruppe.  

SO Einerseits stimme ich Wiesenthals ernsthafter Warnung zu, aber ich stimme auch dem zu, was Ian gesagt hat. Ich denke, ein weiterer Holocaust liegt nicht ernsthaft im Bereich der Möglichkeit, wenn wir weiterhin die grundsätzlichen Lektionen aus den beiden Weltkriegen des letzten Jahrhunderts beherzigen. Sicherlich würden wir heute nicht über Nationalsozialismus und Holocaust reden, wenn eine stolze deutsche Nation nach dem Ersten Weltkrieg nicht fortlaufende Demütigungen erlebt hätte, einige davon grundlos. Sie waren tief verletzend und sie waren nicht zu knapp bemessen: die Reparationszahlung aus dem Versailler Vertrag, die französische Okkupation des Ruhrgebiets, die Zerteilung der deutschen Länder; Insolvenz, Arbeitslosigkeit, ein Leben von der Hand in den Mund fast ein Jahrzehnt lang - und das betraf Menschen, die vor ein paar Jahren noch wussten, was ein gutes Leben ist.

„Unsere fortwährende Herausforderung ist, Erinnerung ohne Rachegedanken zu pflegen […] und zu vergessen ohne sich von den Ereignissen total abzuwenden.“

Wenn wir sicherstellen wollen, dass unsere Welt gegen die Art Horror gefeit ist, die der Nationalsozialismus und Holocaust repräsentieren, sollten wir anfangen, bessere Wege zu finden, mit der Erinnerung und ihren Ressentiments umzugehen. Unsere fortwährende Herausforderung ist, Erinnerung ohne Rachegedanken zu pflegen (Erinnerung mit Rachegedanken war es, was Deutschland in die damalige Situation brachte) und zu vergessen ohne sich von den Ereignissen total abzuwenden - niemals wieder zu demütigen und grundlos Bürden aufzuladen, und das ohne scheinbares Ende. Die Geschichte macht nämlich klar, wie diese Dinge anfangen und wie sie enden. Es braucht große Wachsamkeit und auch ein„Erinnern ohne Rachegedanken“, um diese Dinge zu verhindern, nicht nur zwischen Europäern oder Deutschen und Juden, sondern auch zwischen anderen ethnischen Gruppen, die überall auf der Welt in Konflikten leben.

AS Aber es gab einen enormen Anstieg von Antisemitismus, speziell in Europa.         

IK Obwohl nicht vergleichbar mit der Periode nach 1920 und in den 30er-Jahren und gewiss nicht unterstützt von irgendeiner staatlichen Organisation. Und nicht in einer Partei, die nur annähernd eine Sieg versprechende politische Macht darstellt. Natürlich unterschätze auch ich nicht den wachsenden Antisemitismus. Was man sieht, sind Attacken gegen Juden, sehr bedauernswert, etwas, das man sicher nicht mit Gleichgültigkeit zur Kenntnis nehmen darf, aber, wie ich denke, nicht vergleichbar mit dem eingefleischten, tief eingewurzelten und proto-genoziden Antisemitismus, der in vielen Teilen Europas (nicht nur Deutschland) in den 20ern und 30ern existierte, bevor der tatsächliche Genozid im Zuge des Zweiten Weltkriegs seinen Lauf nahm.

AS Als junges jüdisches Kind, das im Vereinten Königreich aufwuchs, wurde ich oft beschuldigt, Christus ermordet zu haben - ich wusste nicht, was es damit auf sich hatte. Denkt Ihr, dass das katholische Konzept von Juden als Christusmördern irgendetwas mit dem Holocaust zu tun hatte, speziell in Deutschland und Österreich, wo es viele Katholiken gab?

IK Im kulturellen Sinn war es Teil des Hintergrunds. Aber ich würde es nicht auf die katholische Kirche beschränken, denn Antisemitismus war auch in Gebieten vorherrschend, wo es vorwiegend Protestanten gab. Im Falle Deutschlands lagen die Hochburgen der Nazis zum größten Teil eher in protestantischen Gebieten als in den speziell katholischen Teilen Deutschlands. Ich denke, Österreich ist hier aus einer Reihe von Gründen anders.

Die christliche, nicht nur katholische, Antipathie gegen Juden als Christusmörder war Teil eines kulturellen Hintergrundes, der mithalf, den Boden für einen Angriff gegen die Juden zu bereiten. Es wäre aber nicht dazu gekommen ohne zwei weitere Dinge. Eines davon ist der rassistische Antisemitismus (im deutschen Kontext völkisch), das bedeutete, dass Deutsche und Juden biologisch als polare Gegensätze gesehen wurden. Das zweite war die apokalyptische Natur des Antisemitismus, den Hitler verkörperte - in dem die Entfernung der Juden als Weg zur nationalen Rettung oder nationalen Erlösung gesehen wurde. Ohne diese beiden Dinge wäre christlicher Antisemitismus zwar gewiss sehr unerfreulich gewesen und hätte auch zu Pogromen und Angriffen gegen Juden, zu Verfolgung und Diskriminierung geführt, aber nicht zum Völkermord.

CB Es ist wichtig, sich bewusst zu sein, dass in Europa ein überaus starker religiöser Antisemitismus vom Kern des Mittelalters bis ins 20. Jahrhundert vorherrschend war, ohne zum Genozid zu führen. Wir müssen also genau darauf achten, was zusätzlich zu diesen weit verbreiteten antisemitischen Stereotypen geschah, sich mit ihnen verband, um die Ereignisse des 20. Jahrhunderts hervorzubringen. Religiöser Antisemitismus bietet für sich allein keine Erklärung, denn über 1000 Jahre lang haben Juden in Europa überlebt, als äußerst schutzlose Minorität, ohne dass sie in einem Völkermord ausgelöscht worden wären.   

„Religiöser Antisemitismus bietet für sich allein keine Erklärung, denn über 1000 Jahre lang haben Juden in Europa überlebt, als äußerst schutzlose Minorität, ohne dass sie in einem Völkermord ausgelöscht worden wären.“

IK Das deckt sich mit dem, was ich über religiös motivierte Diskrimination gegen Juden gesagt habe - das heißt, dies ist ganz einfach nicht ausreichend. Man muss den biologischen Rassismus darüberlegen und obendrauf noch diese Idee, dass das Entfernen der Juden eine Art kosmische Antwort   auf die Probleme der Nation ist. Ohne diese Dinge, denke ich, hätte diese besondere Form des Genozids, der auf so viele Art außergewöhnlich war, nicht stattfinden können.

Das führt mich zu einer anderen Bemerkung, die auf dem aufbaut, was Chris gerade gesagt hat. Völkermord, im konventionellen Sinn, geschieht, wo es eine im Wettkampf befindliche Macht gibt und Kämpfe um knappe Ressourcen, und das auf einem begrenzten Territorium. Was Chris angesprochen hat, als er die Juden als potenzielle Ziele im Staat Israel erwähnte, war das genau diese Kategorie:   Kämpfe gegeneinander in der Nahostpolitik. Ruanda ist eine andere Situation, wo man einander bekämpfende Politik hat. Dies sind die normalen Szenarien, wann Genozid stattfindet. Im Falle der Juden und Nazideutschland war dies nicht der Fall. Die Juden konnten, realistisch gesehen, unmöglich als Konkurrenten in Bezug auf Macht oder Ressourcen gesehen werden oder irgendetwas in dieser Art. Die Klassifizierung des Juden als eine Art Inkarnation des Teufels war der entscheidende grundlegende Unterschied in dieser Hinsicht und die Alternative dazu, nationale Erlösung, konnte nur durch die Entfernung des Teufels erreicht werden. Das ist eine absolut andere Form von Antisemitismus als der traditionelle christliche Antijudaismus, und, was die jüdische Seite betrifft, gab es keinen vergleichbaren territorialen Konflikt als solchen, der damit verbunden gewesen wäre. Man sah die Juden als universelle Bedrohung, nicht nur als eine Bedrohung im Kontext einer bestimmten Nation.

Eingedenk all dessen denke ich, dass der Holocaust einzigartig war und nicht wiederholt werden kann, obwohl es andere Genozide geben wird.

AS Und die spanische Inquisition? Gibt es da Parallelen in einem religiösen Kontext?

IK Nein, was die spanische Inquisition betrifft: Wenn Menschen bereit waren zu konvertieren, ließ man sie in Ruhe. Bei religiösen Diskriminierungen gegen Juden in der Vergangenheit war das auch normalerweise der Fall. Jene Juden, die bereit waren, zum Christentum überzutreten, entgingen größtenteils der Verfolgung. Im Deutschland der Nazis machte es nicht den geringsten Unterschied, ob man ein christlicher oder orthodoxer Jude war; in den Augen der Nazis war es dasselbe. Das Thema war Rassismus.

SO Wenn Religion zu einer ethnischen Markierung wird, führt das zu einer Kombination von Religion und Genozid. Wenn Religion einfach als Glauben angesehen wird, ist Bekehrung normalerweise das Ziel. In Bezug auf Bekehrung ist ein Akt von Intoleranz normalerweise nicht völkermordähnlich.

DH Chris, in Ihrem Buch Ganz normale Männer - Das Reserve-Polizeibataillon 101 und die ‚Endlösung‘ in Polen zeigen Sie, wie durchschnittliche deutsche Männer im mittleren Alter sich zu Menschen verwandelten, die in Polen zu unglaublichen Gräueltaten gegen jüdische Männer, Frauen und Kinder imstande waren. Was sind die Unterschiede zwischen denen, die solch mörderische Brutalität ausüben, und jenen, die das nicht tun?

CB Dies ist natürlich ein Gebiet, wo man immer wünschte, man hätte mehr Beweise auf der individuellen Ebene. Was wir bisher einigermaßen gut erklären konnten, ist der Prozess einer Gruppendynamik. Wir können verstehen, warum Menschengruppen, Einheiten, in bestimmter Weise organisiert werden können - eingespannt in die Ehrerbietung gegenüber Autorität, unter Druck zu Konformität, mittels Indoktrination und Training - und wie diese Gruppen zu Killer-Einheiten gemacht werden können.

In der Erklärung, wer der kleine Prozentsatz sein wird, der voraussichtlich nicht mitmachen würde, sind wir immer noch sehr schwach. Wir wissen, dass es eine Minderheit gibt, die nicht konform geht; aber die Fähigkeit, zu wissen, warum gewisse Individuen sich der Gruppe anschließen, was sie antreibt, ist sehr, sehr schwierig zu erreichen. Daran wurde ich besonders erinnert, als ich mit Nechama Tec in einem Gremium war, das in Polen Recherchen über Leute, die andere gerettet hatten, durchführte. Sie beklagte sich darüber, dass es sehr schwierig sei, zu erklären, warum manche Polen ihr eigenes Leben und das ihrer Familien riskiert hatten, um Juden zu helfen. Ich denke, es war Michael Marrus, der sagte, dass wir genauso viele Schwierigkeiten haben, das Gute zu erklären wie das Böse. In Anbetracht der wenigen Informationen, die wir über normale Leute haben, ist es sehr schwierig, diese individuellen Entscheidungen zu erklären. Wenn man sich aber an gewisse Charakteristika herantastet, wie sie Nachana Tec in den Rettern suchte, dann waren die Nonkonformisten des Bataillons 101 Leute, die aus irgendeinem Grund größere Autonomie erreicht hatten, eine größere Fähigkeit, sich dem Trend zu widersetzen, eine andere Richtung einzuschlagen und sich nicht von den spöttischen Bemerkungen ihrer Kollegen abhalten zu lassen. Die anderen waren die Angsthasen und Feiglinge. Was es genau ist, was einer Person diese Art von Autonomie verleiht, ist etwas, was wir noch sehr gut erklären können.

In Bezug auf die Retter erwähnt Nechama Tec, dass sie bereits ein uneigennütziges Verhaltensmuster besaßen. Es waren wohltätige Leute, die bestimmte Verhaltensweisen gegenüber Menschen entwickelt hatten, die in Not waren, und das schon, bevor der erste Jude an ihre Türe geklopft hatte. Sie ziehen dieses Verhalten nicht einfach aus dem Ärmel.  

Aber ich denke, wir wissen nicht genug über die Leute, die im Bataillon 101 diejenigen waren, die nicht geschossen haben. Nicht genug, um etwas über ihre Verhaltensweisen im früheren Leben vor diesen Ereignissen zu sagen, auf Grund derer es ihnen möglich war, zur gegebenen Zeit dem Gruppenzwang zu widerstehen. Es ist dies ein Gebiet, wo wir noch zu wenig wissen.

DH Der britische Ethik-Professor Jonathan Glover fragt in seinem Buch Humanity: A Moral History of the Twentieth Century, wie man möglicherweise verhindern kann, dass solche Dinge passieren. Er erwähnt die Regierungsebene, spricht aber auch von persönlicher Psychologie. Am Ende läuft es darauf hinaus, Charakter ins Spiel zu bringen. Charakter ist der Unterschied zwischen denen, die es tun, und denen, die es nicht tun.

CB Ich denke, es müsste aber Charakter sein, der sich Werten verschrieben hat. Das heißt, es müssen Menschen sein, die fähig sind, die Eigenständigkeit zu haben, allein zu stehen, die aber auch erkennen müssen, dass das, was passiert, etwas ist, mit dem sie nicht übereinstimmen. Sonst kann man ihren Charakter für die falsche Richtung einspannen. Ich habe das Gefühl, zumindest als Historiker, dass ich besser mit sozial-psychologischen Konzepten arbeiten kann, die sich mit Gruppenverhalten befassen. Ich habe nicht viel Hoffnung, dass ich Material haben werde, das mir ermöglicht, auf der individuellen Ebene psychologische Analysen von einzelnen Menschen zu machen. Es ist ganz einfach das Problem, das Historiker mit den Quellen haben. Wir wissen einfach nicht genug über diese Menschen, um die Art von Fragen zu beantworten, die wir gerne hätten.

DH Ian hat gesagt, dass Hitlers Diktatur zeigte, „wozu wir fähig sind“. Was haben Sie damit gemeint?

IK Wenn man Deutschland als ein sehr modernes, hoch entwickeltes, kulturell im Spitzenfeld stehendes Land nimmt und dann die Tatsache betrachtet, dass das Land in mehr oder weniger acht Jahren dorthin versinken konnte, wo wir Auschwitz und die anderen Todeslager sehen, dann führt uns dies an die Abgründe der Möglichkeiten menschlichen Verhaltens gegeneinander. Man muss wirklich eintauchen in die systematische Ausrottung, die stattfindet, das Ausmaß an befohlenen Gräueltaten, um vollständig glauben zu können, dass dies in einer modernen, entwickelten Gesellschaft passierte.

„Wenn wir in sehr extreme Umstände wie jene versetzt würden, wünschten wir uns natürlich, dass wir alle Widerstandskämpfer o.dgl. wären, aber vermutlich wird das nicht zutreffen.“ 

Wenn man Deutschland kurz bevor Hitler an die Macht gelangte betrachtet, war es ähnlich anderen Gesellschaften, die uns vertraut sind. Zu einem gewissen Grad zeigt es uns, wozu wir als menschliche Wesen fähig sind, wenn die Umstände dies begünstigen. Das schließt sich dem an, was Chris über den „normalen Mann“ und die Gruppendynamik gesagt hat. Viele dieser Leute, die solch schreckliche Dinge getan haben, waren nach dem Krieg in ganz anderen Umständen - in einer funktionierenden Demokratie in Westdeutschland, wieder perfekt in der Lage, Bankmanager oder Ärzte, Lehrer oder Universitätsprofessoren oder was-auch-immer zu sein. Das Umfeld war es, was sie zu dem machte, was sie waren. Wenn wir ehrlich sind, müssen wir gewissermaßen sagen: „Es hängt von Gottes Gnade ab.“ Wenn wir in sehr extreme Umstände wie jene versetzt würden, wünschten wir uns natürlich, dass wir alle Widerstandskämpfer o.dgl. wären, aber vermutlich wird das nicht zutreffen. Das heißt nicht, dass wir alle sofort in schreckliche Verbrechen verwickelt sein würden, aber wir würden vermutlich Kompromisse machen, die uns in eine Richtung schieben, wo wir ziemlich fürchterliche Dinge tun könnten. In dieser Hinsicht denke ich, dass dieses Regime illustriert - zumal, wenn wir diese Leute nicht bloß als Außerirdische betrachten, sondern als Menschen wie du und ich, und dann darüber nachdenken, wie wir uns verhalten würden, wenn wir in sehr extreme Umstände versetzt würden -, dann illustriert es, wozu wir selbst fähig sind; nicht unbedingt jeder Einzelne, aber immerhin Menschen, die wir als relativ zivilisiert betrachten.

Was ich in diesem speziellen Zusammenhang erwähnen möchte - sobald der Wirbelsturm Katrina Ende August letzten Jahres New Orleans erreicht hatte, sahen wir, wie dünn das Eis der Zivilisation zu Zeiten sein kann, und wir müssen uns auch dieser Facetten bewusst sein - dass wir dazu fähig sind, ziemlich schreckliche Dinge zu tun, speziell, wenn wir in gewissen extremen Situationen sind.

„Herr Wiesenthal sagte: ,Man muss sich selbst in diese Position versetzen. Es ist sehr schwer, sie zu verurteilen‘.“

AS Simon Wiesenthal erzählte mir eine Geschichte über jemanden, der in der Gemeinde in Polen, wo er aufgewachsen war, eine aufrechte Person gewesen war. Er wurde ein Kapo im Lager. Herr Wiesenthal sagte: „Man muss sich selbst in diese Position versetzen. Es ist sehr schwer, sie zu verurteilen.“ Ich denke oft an meine Tage in der Armee - wie ich nach 10 Wochen Grundausbildung eine Killermaschine geworden war. Glücklicherweise kam es nie dazu. Als ich nach Korea gesandt wurde, musste ich niemanden töten, aber ich habe „nur Befehle ausgeführt“. Nun, ob ich mich gegen diese Anweisungen aufgelehnt hätte oder nicht, weiß ich nicht, aber der Mensch ist ein sehr biegsames Wesen und kann sehr leicht manipuliert werden, um Befehlen zu gehorchen. Es gibt ein paar Leute, die dagegen aufstehen werden. Ich hoffe, ich würde einer von ihnen sein, aber ich weiß es nicht.

SO Ich habe den Eindruck in vielen Konversationen mit Menschen, dass man meint, dass uns Hitler zeigt, wozu wir nicht fähig sind. Ich denke, dass einer der Gründe, warum so viele Menschen große Schwierigkeiten haben, die Deutschen zu verstehen oder ihnen zu vertrauen, der ist, weil sie glauben, dass das, was die Deutschen getan haben, noch nie getan wurde und auch niemand dazu fähig sei - dass dies außerhalb des normalen Verhaltens liege. Das Problem ist die Unfähigkeit, die eigenen dunklen Seiten seines Herzens zu sehen.

AUSGEWÄHLTE QUELLEN

Christopher R. Browning  (Frank Porter Graham Professor of History at the University of North Carolina, Chapel Hill; winner of the National Jewish Book Award, 1993): Ordinary Men: Reserve Police Battalion 101 and the Final Solution in Poland (1992); The Origins of the Final Solution: The Evolution of Nazi Jewish Policy, September 1939–March 1942 (2004).

Sir Ian Kershaw  (Professor of Modern History at the University of Sheffield and fellow of, among others, the British Academy and the Royal Historical Society): Hitler, 1889–1936: Hubris (1998); Hitler, 1936–1945: Nemesis (2000).

Steven Ozment  (McLean Professor of Ancient and Modern History at Harvard University; winner of the Schaff History Prize, 1981): A Mighty Fortress: A New History of the German People (2004).

Arnold Schwartzman  (graphic designer and filmmaker; winner of the 1982 Academy Award for best feature-length documentary; appointed to the Order of the British Empire in 2002): Genocide (1981), Liberation (1994).