Politik und Religion, Politik als Religion

DH Sie haben eine Menge über „die Sakralisierung der Politik“ geschrieben. Was meinen Sie damit? 

EGIch meine, dass etwas Säkulares in der Politik – wie „das Vaterland“, „die Rasse“, „die Revolution“, „das Proletariat“ – zu etwas Absolutem wird und ihm gegenüber Gehorsam gefordert wird; die Menschen glauben, dieses Etwas sei der Sinnstifter ihres Lebens, und man müsse bereit sein, ihm sein Leben zu opfern. In jeder Nation opfert man im Krieg sein Leben, um das Land zu retten. In dieser Weise wird das Land ein säkularer Gott. 

DH Im Kontext der sakralisierten Politik haben Sie auch das Phänomen des Totalitarismus im 20. Jahrhundert untersucht und eine stärker nuancierte Definition entwickelt. 

EG Der Begriff Totalitarismus wurde 1923/24 von den Antifaschisten geprägt, um die politische Methode der Faschisten und das faschistische Machtsystem zu definieren – lange bevor der Faschismus zur Einparteien-Diktatur wurde. In einem gewissen Sinn ist Totalitarismus also nicht das Ziel, sondern die Methode: Eine politische Partei beansprucht, die einzig legitime zu sein, um das Land zu regieren, und vernichtet alle anderen Parteien mit Gewalt. Wenn das geschieht, hat man es mit einem totalitären politischen Experiment zu tun. Deshalb bezeichne ich den Totalitarismus lieber als ein Experiment oder einen Versuch, politische Vorherrschaft zu gewinnen, statt als vollendetes oder vollständiges politisches Regime. Man kann also sagen, dass der Faschismus und der sowjetische Kommunismus sich der totalitären Methode bedienten; Hitler bediente sich der totalitären Methode. Aber sie strebten nicht alle nach dem gleichen Ziel. Es ist Unsinn, zu sagen, Mussolini, Stalin und Hitler hätten das gleiche politische System und die gleichen Ziele angestrebt. Sie bedienten sich der gleichen Methode, um nach ihren jeweiligen Vorstellungen von Mensch, Politik und Gesellschaft unterschiedliche politische Systeme, eine andere Gesellschaftsform und eine andere Art Mensch zu schaffen. 

DH Was waren die Vorläufer für Mussolinis Entwicklung einer politischen Religion? 

EG Es gab in den sozialistischen Bewegungen Europas eine lange Tradition, Politik zu sakralisieren – seit der Zeit des utopischen Sozialismus. Mussolini war in gewisser Weise in dieser Tradition ausgebildet. Als er um 1912 die Führung der sozialistischen Partei Italiens übernahm, sprach er bereits von einem religiösen Wesenskern des Sozialismus und einer neuen „Palingenese“. Dieser Begriff wurde von französischen Sozialisten und revolutionären Gewerkschaften gebraucht; er bedeutet Wiedergeburt, Erneuerung der Menschheit durch die klassenlose Revolution, die proletarische Revolution. 

Als Mussolini im Ersten Weltkrieg Interventionist wurde, übertrug er diese Sprache des religiösen Sozialismus in einen religiösen Nationalismus. Bei der Begründung des Faschismus betonte er, es handele sich nicht um eine theoretische Bewegung oder einfach eine politische Bewegung. Es sei eine Erneuerungsbewegung. Erneuerung ist ein Schlüsselbegriff jeder Art von Religion und der meisten postchristlichen Religionen. Er kommt auch in der revolutionären Politik vor. Der politischen Kultur der Linken wie der Rechten in Italien und ganz Europa war er seit der Französischen Revolution sehr vertraut. Sozialismus war eine Erneuerung der Menschheit durch die proletarische Revolution. Nationalismus war die Erneuerung der Nation durch eine nationale Revolution. Mussolini verstand es, diese beiden Vorstellungen von Revolution, links und rechts, zu verschmelzen und einen neuen Begriff der Erneuerung durch die Politik zu bilden – die Schaffung des Neuen Menschen. Im Faschismus war das natürlich nicht der freie Mensch, sondern der Mensch als eine Art Opfergabe: dem Staat geopfert. 

„Mussolinis Faschismus war die erste politische Bewegung in Europa, die an die Macht kam und den Führerkult etablierte, die Sakralisierung der Politik als neue Religion.“

Mussolinis Faschismus war die erste politische Bewegung in Europa, die an die Macht kam und den Führerkult etablierte, die Sakralisierung der Politik als neue Religion. Dies war lange, bevor Stalin der charismatische Führer der Sowjetunion wurde – das geschah erst nach 1927. So war es in gewisser Weise etwas völlig Neues, dass in Europa nach dem Ersten Weltkrieg, wo die politische Landschaft noch von jungen Demokratien geprägt war, der Führer einer dieser europäischen Staaten eine politische Religion institutionalisierte und beanspruchte, der Retter der Nation und die Verkörperung des nationalen Willens zu sein. Er wurde ein Vorbild für andere nationalistische Führer wie Hitler, der den gleichen Weg gehen wollte, um an die Macht zu gelangen und seine Nation neu zu erschaffen. 

DH Totalitarismus und Erneuerung stehen also in einer dynamischen und wachsenden Beziehung? 

EG Ja, Totalitarismus ist ein Versuch der Erneuerung des Menschen. Das Problem ist nur: Was für ein Neuer Mensch? Welche Art von Erneuerung? Im Faschismus, im Nationalsozialismus, im Kommunismus usw. bedeutet dies jeweils etwas völlig anderes. Die Schlacht war die gleiche, aber die Ziele waren sehr verschieden. Faschismus und Nationalsozialismus waren einander viel näher als andere totalitäre Bewegungen; dagegen war der Neue Mensch in Stalins Russland etwas ganz anderes als der Neue Mensch in Maos China.  

Totalitarismus ist unmöglich als statisches Phänomen vorstellbar, denn der Prozess der Erneuerung ist ein langer Prozess. Es ist ein Kampf gegen die Natur des Menschen, die nicht darauf erpicht ist, umgeformt zu werden. Und wenn man es mit Millionen von Menschen zu tun hat und einen einzigen Typus formen will, ist es ein langer Kampf. Er endet immer in der Niederlage, weil es unmöglich ist, die Natur des Menschen durch Politik zu ändern. Und in diesem Sinn, denke ich, muss Totalitarismus unweigerlich dynamisch sein. Es gibt kein Ende. Man kann nie von einer Version des Totalitarismus sagen, dass sie ihr Ziel erreicht hat, denn die nächste Generation muss wieder umgeformt werden. Es kommt ein neues Volk – neue Geburten, neue Bürger, neue Gefahr. 

Dies war ein fixe Idee, in Stalins Russland, im faschistischen Italien und in Nazi-Deutschland ebenso wie in Maos China. Die Idee war, dass es stets, selbst bei umgeformten Menschen, eine Tendenz gibt, bourgeois, faul, unproduktiv oder konterrevolutionär zu werden. Deshalb muss man sie umformen, immer mit Gewalt. Das ist der Sinn der Säuberung in Russland und auch des Antisemitismus in Italien. Es war nicht Hitler, der Mussolini antisemitische Gesetze aufnötigte; es war Mussolini, der die Denkweise des Antisemitismus für eine Möglichkeit hielt, um Italien zu einer härteren Haltung gegenüber einem fremden Volk zu drängen. Die Juden waren eine sehr kleine Minderheit, aber sie wurden als vollkommen verschieden von den Italienern gesehen. So wurde versucht, einen Neuen Italiener zu formen, auf der Basis des Hasses gegen ein anderes Volk. 

DH Am Anfang seiner politischen Laufbahn wollte Hitler Mussolini unbedingt treffen und bemerkte, wenn jemand wie der Duce in Deutschland aufträte, würden ihm alle zu Füßen fallen, wie sie es bei Mussolini nie taten. 

EG Am Anfang war Mussolini Hitler gegenüber sehr skeptisch; erstens machte ihm die Vorstellung von Deutschland als wiederhergestellter Militärmacht große Angst, weil es eine Gefahr für Italien gewesen wäre. Mussolini hatte im Ersten Weltkrieg gegen Österreich und Deutschland gekämpft. Dennoch faszinierte ihn die Idee, dass seine Bewegung eine europäische Bewegung wurde. Als er begriff, dass Hitler als faschistischer Führer beliebter wurde als er selbst, versuchte er, Hitlers Erfolg nachzuahmen. Das Wichtige für Hitler war, dass Mussolini den Weg zeigte, wie man ein neues politisches System aufbaute und wie man auf eine neue Weise, die gleichzeitig revolutionär und parlamentarisch war, an die Macht kam; nicht durch Aufruhr, wie Hitler im November 1923 vergeblich versucht hatte, sondern durch eine Mischung aus Terror und parlamentarischer Politik – eine neue revolutionäre Methode, nicht im alten Stil oder im marxistischen Stil, sondern im faschistischen Stil. Dies bedeutete, dass jedes Mittel recht war, um seinen Willen durchzusetzen und andere politische Parteien auszumerzen. Hitler hatte einen guten Lehrer, und er war ein sehr guter Schüler. 

DH Als Mussolini an der Schwelle zur Macht stand, war seine Vision ein neues Römisches Reich. 1922, sieben Monate, bevor er gebeten wurde, eine Regierung zu bilden, sagte er: „Rom ist unser Ausgangspunkt und unser Bezugspunkt; es ist unser Symbol, oder wenn Sie das vorziehen, unser Mythos. Wir träumen vom römischen Italien – weise und stark, diszipliniert und kaiserlich. Vieles des unsterblichen Geistes des alten Rom ist wiedergeboren im Faschismus!“ Diese Idee der Wiedergeburt Roms wurde seit 1.500 Jahren angestrebt. Was machte seine Version anders? 

EG Nun, zunächst ist zu bedenken, dass der Mythos Rom seit der Renaissance und sogar schon früher in der Kultur des Abendlandes gegenwärtig war; denken Sie an das Heilige Römische Reich Karls des Großen. Auch auf die USA wurde er übertragen. Man kann die amerikanische Tradition nicht verstehen, ohne zum Mythos Rom und zur griechischen Antike zurückzugehen. Alle amerikanischen Gründerväter waren fasziniert vom Mythos Rom – natürlich der Republik, nicht dem Kaiserreich. Die klassizistische Architektur ist ein Beispiel der starken Präsenz des Mythos Rom in der modernen demokratischen Revolution. Gleiches gilt für Frankreich. Der Mythos Rom ist also präsent in der westlichen Kultur. 

Bei Mussolini war es vollkommen anders, denn er verband Rom mit der Vorstellung, dass der Faschismus eine Art Erneuerung des römischen Geistes in der italienischen Gesellschaft und der italienischen Nation sei. Doch das zentrale Wort in seiner Definition Roms ist Mythos. Ich glaube nicht, wie oft gesagt wird, dass Mussolini wirklich von der Idee fasziniert war, das Römische Reich wiederherzustellen. Dieser Gedanke ist unsinnig. Mussolini war nicht so dumm, zu denken, er würde das Römische Reich wiederherstellen.  

Aber den Mythos Rom zu nutzen, war aus zwei Gründen sehr wichtig: erstens für die Bevölkerung Italiens, die 60 Jahre nach der nationalen Vereinigung noch immer aus sehr unterschiedlichen Volksgruppen bestand. Um sie zu einem Volk zu machen, wurde der Mythos Rom als sehr wirksames Mittel gesehen. Und zweitens, um die katholische Tradition als Manifestation des römischen Geistes zu nutzen. Mussolini wollte den Katholizismus als Teil der faschistischen Religion in Anspruch nehmen und sagte, selbst der Katholizismus sei eine historische Manifestation des römischen Geistes. Und so versuchte Mussolini in diesem Sinne nicht, Rom wiederherzustellen, sondern ein neues Rom zu schaffen, ein Rom der Moderne, indem er sich den Mythos römischer Größe zunutze machte.  

„Selbst wenn wir heute vom Katholizismus als einer Art Basis europäischer Identität sprechen, oder von der Re-Christianisierung Europas, wie der Papst gesagt hat, verwenden wir noch immer den Mythos Rom als eine Art Gemeinsamkeit aller Europäer.“

Es ist wichtig, die Verwendung des römischen Mythos von der Amerikanischen Revolution bis zur Gegenwart analytisch zu vergleichen, denn selbst wenn wir heute vom Katholizismus als einer Art Basis europäischer Identität sprechen, oder von der Re-Christianisierung Europas, wie der Papst gesagt hat, verwenden wir noch immer den Mythos Rom als eine Art Gemeinsamkeit aller Europäer. Dies war eine von Mussolinis Ideen – den Mythos Rom zu nutzen, um eine neue europäische Zivilisation aufzubauen, in welcher der Faschismus herrschen sollte. Aber Hitler spielte eine Rolle in Europa, und er war gegen das Erbe Roms (obgleich Hitler selbst vom Mythos römischer Größe fasziniert war). Wie konnte Mussolini mit Hitler eine neue Zivilisation aufbauen, wenn Hitler und die Nazis das Erbe Roms in Deutschland ausmerzen wollten? 

DH In Nürnberg gibt es ein zum Teil fertiggestelltes Gebäude aus der Nazizeit, das dem Kolosseum nachempfunden ist. Hitler hatte es als riesige Kongresshalle geplant. Dennoch sagen Sie, dass er den Mythos Rom nicht lebendig erhalten wollte. Meinen Sie, dass er ihn nicht unter italienischen Bedingungen wollte, oder dass er mit der Idee Rom gar nichts zu tun haben wollte? 

EG Es geht darum, dass er die Tradition des römischen Rechts ablehnte, nicht die Tradition des römischen Monumentalismus, der Hitler faszinierte. Er kam 1938 zu seinem ersten offiziellen Besuch nach Rom. Dann wollte er die römischen Monumente privat besichtigen. Er ging mit einem deutsch-italienischen Archäologen ins Kolosseum und ins Pantheon. Im Kolosseum fragte er, warum Mussolini es nicht wieder aufbaute. Das Kolosseum wieder aufbauen! Als er ins Pantheon ging, war er von seiner riesigen Kuppel beeindruckt. Und so sollte die große Kongresshalle in seinem neuen Berlin wie das Pantheon sein. Hitler war fasziniert von der römischen Architektur, aber nicht von der römischen Tradition des Rechts und der römischen Vorstellung von Staatlichkeit, die für Mussolini einer der grundlegenden Mythen der neuen faschistischen Zivilisation in Europa war. Die im heutigen Deutschland lebenden Germanen wurden ja von Rom nie erobert. Sie haben sich immer gegen die Römer gewehrt und schließlich gesiegt. 

DH Wie abhängig war Mussolinis Plan von Bildern, Symbolen, Begriffen des Römischen Reiches? Was sagen Sie zu seiner Wiederherstellung des Altars von Augustus Caesar, der Ara Pacis? 

EG Um Mussolinis Umgang mit antiken Monumenten zu verstehen, müssen wir an die modernistische Avantgarde zu Beginn des 20. Jahrhunderts und ihr Interesse an der Verwendung der Vergangenheit und des Primitiven denken. Sie waren fasziniert von alten Bildern und verwendeten zum Beispiel afrikanische Statuen oder afrikanische Masken, um einen neuen, modernen Stil zu verfeinern. Mussolini verwendete Material aus römischen Zeiten, aber um einen neuen Stil aufzubauen, um zu sagen: All diese antiken Ruinen sind jetzt Bestandteil unseres modernen, faschistischen Stils. In einem gewissen Sinn respektierte er die antiken Monumente nicht, denn die Faschisten zerstörten viele römische Monumente, um neue Monumente des Faschismus zu bauen.  

Dieser Eklektizismus, dieser Synkretismus des Faschismus war typisch für eine modernistische politische Bewegung, die sich von der Vergangenheit nahm, was ihr nützlich schien, nicht um die Vergangenheit wiederherzustellen, wie sie einmal war, sondern um eine neue, moderne Zivilisation zu schaffen – im Fall des Faschismus eine totalitäre.  

Es ist sehr leicht nachweisbar, dass zwischen dem alten Rom und dem faschistischen Rom kein Zusammenhang besteht. Das alte Rom war nie rassistisch, hatte nie eine Einparteien-Regierung und erhob natürlich nie den Anspruch, eine Erneuerungsbewegung zu sein, um ganz Europa unter dem Banner eines Einparteien-Herrschers zu einen. Römische Bürger waren stets Untertanen des Kaisers, doch der Kaiser war nie Führer einer politischen Partei und wollte nie „reiner“ Römer sein oder antisemitische oder rassistische Gesetze einführen. 

DH Mussolinis eigene Religiosität war wohl eher verhalten. Wie erklären Sie dann seine Verwendung religiöser Symbolik? Eine seiner ersten Maßnahmen als Regierungschef war ja, in allen Klassenzimmern das Kruzifix wieder aufhängen zu lassen. 

EG Hier ist ein Vergleich hilfreich. Mussolini tat, was Hitler nach 1933 tat. Beide sagten, sie würden den Katholizismus und das Christentum verteidigen, weil dies als Teil der nationalen Tradition galt. Und religiöse Tradition ist ein Element, das Menschen eint. Aber natürlich hatte weder Mussolini noch Hitler die Absicht, den reinen Geist des Evangeliums wiederherzustellen. Was sie verkauften, waren nicht Gott und Christus; sie benutzten Christus und Gott, um ihre eigene Herrschaft zu begründen. Sie sahen die Kirche sehr realistisch als wichtige Institution, die nicht leicht zu bekämpfen war – eine Macht, der sie entgegentreten würden, aber dennoch eine Macht, die im Kampf um das Machtmonopol auf ihrer Seite sein sollte. Mussolini gelang das, aber es herrschten immer Konflikte. Nach dem Konkordat von 1929 gab es ständig unterschwellige Konflikte zwischen der Kirche und dem faschistischen Regime; am Ende der 1930er-Jahre kamen diese zum Vorschein, als einer der zaghaftesten damaligen Kirchenfürsten, Kardinal Schuster von Mailand, in einer geheimen Ansprache zu den Bischöfen seiner Kirche sagte, dass sie es nun in Italien mit einem heidnischen Staat, einem totalitären Staat zu tun hatten. Das Konkordat, schloss der Kardinal, sei total zerstört.  

Die Beziehung zwischen Mussolini und der katholischen Kirche war also nicht statisch. Das Konkordat allein definierte sie nicht. Es war eine permanente Konfrontation. Mussolini versuchte, den Katholizismus zu vereinnahmen, um die Herrschaft des Faschismus zu erreichen und den Katholizismus faschistisch zu machen. Und die Kirche versuchte, den Faschismus katholisch zu machen, aber am Ende scheiterten beide. 

DH Ist das Zeitalter der Diktatoren des 20. Jahrhunderts wirklich vorbei? 

EG Das Zeitalter der Diktatoren, verstanden als die Zeit zwischen den beiden Weltkriegen und des Sowjetreichs in Osteuropa, als Diktatoren die dauerhafte Struktur politischer Systeme prägten, ist natürlich vorbei. Allerdings glaube ich nicht, dass das Zeitalter der Diktaturen vorbei ist, denn wir haben noch immer Einparteien-Regime in vielen kommunistisch beherrschten Ländern Afrikas und Asiens.  

Das Zeitalter der Diktatoren bezog sich auf eine Epoche, in der es zwei Phänomene gab. Eines war eine Folge des Ersten Weltkriegs: Vier große, alte Reiche waren zerstört und neue demokratische, konstitutionelle Republiken entstanden. Doch nach zwei oder drei Jahren wurden die meisten dieser Republiken zu Diktaturen. In gewisser Weise war die Diktatur eine Art Antwort auf die Krise der Demokratie nach dem Ersten Weltkrieg und der großen Wirtschaftskrise von 1929.  

In Europa zumindest sind wir nicht mehr mit der Gefahr der Diktatur konfrontiert. Es gibt ein paar Leute, die gerne Diktatoren würden, aber ich sehe nicht die Voraussetzungen, um aus der gegenwärtigen Krise der Demokratie eine neue Einparteien-Diktatur zu machen. Wenn es in der Zukunft eine Diktatur gibt, wird sie vielleicht völlig neuartig sein. Doch es ist sehr schwer zu verstehen, wie diese neue Diktatur durchgesetzt werden würde. Vielleicht hätte sie ein sehr demokratisches Gesicht. Wir würden fast nichts von ihr merken. Aber Einparteien-Regime wird es nicht geben. In Europa, in den Ländern des Westens, können politische Parteien kein Einparteien-Regime mehr aufbauen. Es würde absolut abgelehnt werden. Vielleicht wäre eine neue Diktatur etwas, das ich rezitative Demokratie nenne, eine Form von Demokratie ohne den Inhalt. 

DH Wie sehen Sie die Sakralisierung der Politik im 21. Jahrhundert? 

EG Sie ist in der Moderne seit der Amerikanischen und der Französischen Revolution präsent. Wir müssen sie von jeder Form politisierter Religion in alten Zeiten und heute unterscheiden.  

In der ägyptischen Monarchie war der Pharao ein Gott oder der Sohn eines Gottes, oder er verkörperte den Gott. Im Römischen Reich nach der Christianisierung wurde der Kaiser in gewisser Weise durch die Kirche geweiht. Und die christlichen Monarchen in Europa wurden immer von der institutionellen Religion geweiht. Dies ist nicht Sakralisierung der Politik in dem Sinn, dass Politik zur Religion geworden ist. Es die Politisierung einer Religion – die Nutzung der Religion, um Monarchen zu etwas Heiligem im Sinn der traditionellen Götter oder des Gottes der Bibel zu machen. In der Zeit nach den Revolutionen in Frankreich und Amerika haben wir den weltlichen Nationalstaat. Die Nation ist keine Person und wird auch nicht von der Kirche geweiht. Sie wird zu etwas Heiligem, weil sie eine neue, säkulare Größe ist, die nun den Sinn des Lebens stiftet. Die Sakralisierung der Politik ist Politik, die religiös wird, unabhängig von der traditionellen Kirche. Es war nicht der Papst, der Hitler zum Führer weihte; es war nicht der Papst, der Napoleon weihte (und ich meine mehr als die Szene, in der Napoleon dem Papst die Krone aus der Hand nahm und sie sich aufsetzte). Die Sakralisierung der Politik in der Moderne ist eine eigenständige Form der Religion, deren Basis Politik ist, nicht traditionell-kirchliche Staatsreligion. 

„Die Sakralisierung der Politik ist Politik, die religiös wird (…) eine eigenständige Form der Religion, deren Basis Politik ist, nicht traditionell-kirchliche Staatsreligion.“

DH Aber sie tritt mit den Symbolen und äußeren Anzeichen der Religion auf, an welche die Leute gewöhnt sind. 

EG Diese Form politischer Religion basiert in den Ländern des Westens wie des Ostens darauf, den Katholizismus oder das traditionelle Christentum zu respektieren, wie Mussolini und Hitler es taten. Selbst wenn wir an Stalin und Mao denken, sieht der gemeinsame Boden, die Grammatik der politischen Religion, wie ein biblischer Archetyp aus: auserwähltes Volk, der charismatische Führer, das Gelobte Land und so weiter. Seit Tausenden von Jahrhunderten ist Politik immer religiös beeinflusst und bedingt worden. Entsprechend der Tradition der christlichen und katholischen Religion selbst in östlichen Ländern definieren viele Wissenschaftler den Marxismus als eine Art säkularisierte christliche Theologie, christliche Theodizee oder christliche Vorsehung. Der Gebrauch religiöser Sprache durch Politiker in der Moderne ist also die Art, die Menschen anzusprechen: in moderner Sprache, aber mit religiösen Metaphern. 

DH Sie haben von Sakralisierung der Politik im Zusammenhang mit den USA gesprochen. 

EG Ja. Fangen wir mit dem Dollarschein an. Wenn man ihn umdreht, sieht man das nationale Motto: „In God We Trust.“ Aber in diesem Satz ist Gott nicht definiert. Ist es der biblische Gott? Ist es der muslimische Gott? Nein, es ist der Gott Amerikas. 

„Wenn man [den Dollarschein] umdreht, sieht man das nationale Motto: ‚In God We Trust.‘ Aber in diesem Satz ist Gott nicht definiert. Ist es der biblische Gott? Ist es der muslimische Gott? Nein, es ist der Gott Amerikas.“ 

Und dann haben Sie das Symbol des Großsiegels – die Pyramide, das Auge Gottes über dem heiligen Dreieck, und zwei lateinische Sätze des römischen Dichters Vergil: Novus Ordo Seclorum („Neue Ordnung der Zeitalter“) und Annuit Coeptis („Er hat das Begonnene gesegnet“). Sie sind typisch für die römische Prophezeiung, dass der Erlöser kommen wird. Die Geburt der Vereinigten Staaten wurde mit der Geburt Christi verglichen. Beides waren Ereignisse, welche die Menschheit erlösten. Dies sind also religiöse Elemente, aber sie beziehen sich nicht auf den Gott der Bibel oder den christlichen oder muslimischen Gott; sie beziehen sich auf Amerika, die amerikanische Nation, die amerikanische Republik.  

Und diese Art Symbolik kann man auch in Monumenten der USA sehen. Es ist sehr schwierig, sich dem Lincoln Memorial zu nähern, ohne dabei ein Gefühl des Religiösen, des Heiligen zu haben, das Lincoln in diesem Tempel umgibt. Es ist ein klares Beispiel für die Sakralisierung der Politik, denn Lincoln war kein von Gott gesandter Sohn, er war eine politische Persönlichkeit. Aber das Memorial stellt nun den heiligen Geist eines Retters der Union und großen Befreiers der Sklaven dar. Und in gewisser Weise ist Lincoln noch immer präsent als griechischer Theologe der bürgerlichen Religion Amerikas, wie viele US-Wissenschaftler ihn definiert haben. 

DH In God’s Democracy haben Sie über Präsident Bushs Version der bürgerlichen Religion geschrieben. Was erwarten Sie von Präsident Obama? 

EG In Krisenzeiten wird von den meisten amerikanischen Präsidenten erwartet, dass sie eine Art Retter sind. Abraham Lincoln, Wilson im Ersten Weltkrieg, Roosevelt nach der Krise 1929, Eisenhower im Zweiten Weltkrieg, Reagan und so weiter. Amerikanische Präsidenten sind etwas ganz anderes als andere Präsidenten in westlichen Demokratien und von einer Art religiöser Aura umgeben. Obama wird als einer der Retter aus Amerikas sinkendem Ansehen in der Welt und der Krise in den USA gesehen. Er ist eine Art „wiedergeborener“ Amerikaner, und er ist sehr außergewöhnlich, weil er nicht auf dem amerikanischen Festland geboren wurde, sondern auf Hawaii, und der erste afroamerikanische Präsident der USA ist. Er ist eine Art Neuer Mensch, der eine neue Botschaft bringt. Er repräsentiert eine neue Generation amerikanischer Ideale. Nach dem Scheitern von Bushs Versuch, Amerika durch den Krieg gegen den Terror eine neue Vorbildfunktion zu geben – eine neue „Stadt auf dem Berge“ zu bauen –, wird Obama, glaube ich, diesen Krieg noch führen müssen, aber auf andere Weise und mit anderen Zielen. Obama ist der amerikanischen Öffentlichkeit als eine Art neuer Christus präsentiert worden, der das neue Amerika retten wird – nicht auf triumphale Weise, sondern mit einer Haltung religiöser Demut, und der sagt: Wir müssen zusammenarbeiten, um eine Stadt auf dem Berge zu bauen. Bushs Aussage war: Wir sind schon die Stadt auf dem Berge, und wir müssen sie verteidigen, denn wir sind gerecht, wir sind die Guten, und die Welt ist gegen uns. Ich denke also, in Obamas Fall ist es eine Verjüngung der bürgerlichen Religion unter ganz anderen Vorzeichen. 

DH Die Vorstellung, dass die Menschheit noch einmal auf einen falschen Messias vom Format eines Mussolini oder Hitler oder Stalin hereinfallen könnte, ist sehr beunruhigend. Doch es geschieht immer wieder. Was sollten wir erwarten? 

EG Als Historiker bin ich ein Prophet der Vergangenheit, nicht der Zukunft. Ich denke allerdings, dass wir wegen der Moderne in eine sehr lange Krisenzeit eintreten werden. Ich glaube nicht an die Postmoderne; wir sind noch in der Moderne. Die Moderne ist eine Epoche ständiger Konflikte zwischen dem Alten und dem Neuen. In der Moderne hat man immer das Neue, und das alte „Neue“ wird das Alte, und so ist der Konflikt permanent. Dann haben wir die Gleichzeitigkeit der Globalisierung, die ein unumkehrbarer Prozess ist, und des Bedürfnisses nach Identität, das vielleicht ein Bedürfnis des Menschen ist und zu einer neuen Art Nationalismus tendiert. Hinzu kommt die Wiederbelebung der traditionellen Religion, die keine Sakralisierung der Politik ist, sondern eine Art Politisierung der traditionellen Religion in sehr extremer Form, wie im Fall des Islamismus von Al Kaida, bei dem Terror eine unverzichtbare Methode ist, um Macht zu gewinnen und ihr eine neue Art göttliche Autorität in der Welt zu geben.  

„Heute glauben viele, man müsste Politik und Religion vereinen, um die Welt zu retten. Immer wenn das geschieht, kann man dauerhaften Frieden haben, aber nicht Freiheit, nicht die Würde des Menschen.“

Ich glaube, diese Zeit ist sehr gefährlich, denn stets wenn Politik mit Religion verbündet, verschmolzen oder verwechselt wird, um das Leben der Menschen unter eine neue Herrschaft zu bringen, steht die Freiheit auf dem Spiel. Beide drücken Bedürfnisse des Menschen aus. Aber wenn Politik und Religion sich zusammentun, ist immer die Würde und die Freiheit des Menschen in Gefahr. Heute glauben viele, man müsste Politik und Religion vereinen, um die Welt zu retten. Immer wenn das geschieht, kann man dauerhaften Frieden haben, aber nicht Freiheit, nicht die Würde des Menschen. Das ist nicht meine Prophezeiung, aber meine Befürchtung für die Zukunft aufgrund der Erfahrung der Vergangenheit.