Bankgeschäft auf Vertrauen

DL Welche Vision brachte Sie dazu, die heutige Grameen Bank zu gründen?

MY Im Grunde wollte ich herausfinden, ob ich den armen Menschen helfen könnte, sich selbst zu helfen. Es begann in einem Nachbardorf der Universität, an der ich Mitte der 70er-Jahre lehrte. Als ich feststellte, dass sie für einen sehr geringen Betrag zum Geldverleiher gehen mussten, ging ich mit einem Studenten in das Dorf und machte eine Liste der Leute, die in dieser Weise litten. Als die Liste vollständig war, standen darauf 42 Namen, und der Gesamtbetrag, den sie Geldverleihern schuldeten, belief sich auf 27 Dollar. Das war ein Schock für mich – der Betrag war so winzig. Und die Strafe, die ihnen die Geldverleiher auferlegten, war so hoch, dass ich sagte: „Ich kann dieses Problem lösen; ich kann ihnen die 27 Dollar geben. Sie müssen nicht zum Geldverleiher gehen, und sie werden frei sein.“ Also tat ich genau das, und sie waren begeistert.

Dann überlegte ich, wie ich ihnen weiterhin das Geld beschaffen könnte, das sie brauchten. Vielleicht sollte ich sie mit der Bank auf dem Universitätsgelände in Kontakt bringen, und die Bank würde ihnen Geld geben; das ist ja ihr Geschäft. Also ging ich zu der Bank, doch die lehnte ab. Es hieß: „Wir können armen Leuten kein Geld leihen, denn sie haben keine Sicherheiten. Ohne Absicherung kann die Bank nicht arbeiten.“ Da trat ich in das zweite Stadium der Arbeit ein: Ich bot mich selbst als Bürgen an. Es funktionierte, Schritt für Schritt. Jede neue Lösung schuf ein neues Problem. Dieses neue Problem wollte ich lösen, das führte mich zu einem weiteren Stadium, und so weiter.

DL Wer sind die Kunden der Grameen Bank?

„Grameens Kunden sind extrem arme Menschen – die ärmsten. Wir sehen es als eine Art Umkehrung des herkömmlichen Bankensystems, das auf dem Prinzip beruht, dass man umso mehr bekommen kann, je mehr man hat.“

MY Grameens Kunden sind extrem arme Menschen – die ärmsten. Wir sehen es als eine Art Umkehrung des herkömmlichen Bankensystems, das auf dem Prinzip beruht, dass man umso mehr bekommen kann, je mehr man hat. Darum laufen sie den Leuten nach, die das meiste Geld haben, und ignorieren die, die das wenigste oder gar kein Geld haben. Unser Prinzip ist, je weniger Geld jemand hat, desto höhere Priorität bekommt er: Menschen ohne Arbeitsplatz, ohne Land, ohne irgendein Einkommen. Und außerdem konzentrieren wir uns auf Frauen. Heute hat die Grameen Bank 6,4 Millionen Kreditnehmer, und 96% davon sind Frauen. Auch dies ist eine Umkehrung des herkömmlichen Bankensystems, denn herkömmliche Banken konzentrieren sich auf Männer. Herkömmliche Banken gehören den Reichen; unsere Bank gehört den Armen. Die Kreditnehmerinnen sind Eigentümerinnen der Bank; deshalb brauchen wir keine Absicherung, keine Bürgschaft, keine Rechtsinstrumente; wir brauchen nicht die Erfahrung der Kreditnehmer. Jedes Prinzip ist eine entschiedene Absage an das Bankensystem und seine Ziele.

Jemand sagte einmal zu mir: „Professor Yunus, Sie haben das ganze Bankensystem umgedreht.“ Er meinte das negativ, als würde ich das ganze System zerstören. Ich sagte: „Ja, stimmt, das habe ich. Ich habe das ganze Bankensystem umgedreht, weil es auf dem Kopf stand. Das musste ich korrigieren. Jetzt steht das Bankensystem auf den Füßen.“

„Jemand sagte einmal zu mir: ‚Professor Yunus, Sie haben das ganze Bankensystem umgedreht.‘ Er meinte das negativ, als würde ich das ganze System zerstören. Ich sagte, ‚Ja, stimmt, das habe ich. Ich habe das ganze Bankensystem umgedreht, weil es auf dem Kopf stand. Das musste ich korrigieren. Jetzt steht das Bankensystem auf den Füßen‘.“

DL Warum haben Sie es sich zum Prinzip gemacht, Kredite vorwiegend an Frauen zu vergeben?

MY Das Bankensystem weist nicht nur arme Menschen ab, es weist Frauen ab – gleichgültig ob reich, arm oder mit mittlerem Einkommen –, sie werden als Klasse abgewiesen. Nicht einmal 1% seiner Kreditnehmer sind Frauen. So beschloss ich, dass 50% der Kreditnehmer in meinem Programm Frauen sein sollten. Das war ein sehr schwieriges Unterfangen, denn selbst die Frauen sagten: „Nein, geben Sie es nicht mir, geben Sie es meinem Mann. Ich verstehe nichts von Geld.“ Sie liefen also vor uns fort. Wir brauchten sechs Jahre, um auch nur das Verhältnis 50:50 zu erreichen.

Dann sahen wir immer wieder, dass Geld, das Frauen bekamen, der Familie so viel mehr Nutzen brachte als der gleiche Betrag, den eine Familie über den Mann erhielt. Also sagten wir: „Warum geben wir es dann den Männern? Warum geben wir nicht nur Frauen Geld?“ So änderten wir unsere Politik. Seither haben wir Frauen Vorrang gegeben, sodass sie heute 96% unserer Kundschaft ausmachen.“

DL Welche kulturellen Auswirkungen hatte dies in Bangladesch?

MY Enorme. Wenn jemand vor 20 Jahren in Bangladesch war und heute wiederkäme, würde ihm auffallen, wie viel sich für die Frauen verändert hat. Die Stärkung der Frauen ist in ganz Bangladesch enorm. In ihrer Folge sind viele sozial positive Dinge geschehen. Die Müttersterblichkeit ist z.B. stark gesunken, auch die Kindersterblichkeit, und die Geburtenrate ist auf fast die Hälfte dessen zurückgegangen, was sie vor 20 Jahren war.

Wenn man den Sozialentwicklungsindex ansieht – den Index for Human Development –, sieht man, dass Bangladesch eines der Spitzenländer ist. Im Jahr 2005 war China an der Spitze, das zweite Land war Kap Verde und das dritte Bangladesch. Und das liegt daran, dass die Stärkung der Frauen in Bangladesch durch Kleinstkredite und andere Programme massiv gefördert wurde.

Und um die Geschichte abzuschließen – wir verleihen heute Geld an Bettler, die nie irgendwie Geschäfte gemacht haben. Wir sagen ihnen, wenn sie von Tür zu Tür betteln: „Würde es Ihnen etwas ausmachen, Waren mitzunehmen?“ Sie gehen ohnehin, und so nehmen einige Süßigkeiten mit, andere Spielsachen. Sie verkaufen sie, verdienen etwas und müssen nicht mehr betteln. Inzwischen haben wir 70.000 Bettler in unserem Programm, und die Darlehen betragen in der Regel etwa 12 Dollar. So kann man mit 12 Dollar ins Geschäft kommen.

DL Grameen spezialisiert sich auf Mikrokredite oder Mikrofinanzierungen. Könnten Sie diese Begriffe erklären?

MY Nun, das sind die Begriffe, die Akademiker und Leute vom Fach verwenden. Was wir bei der Grameen Bank tun, ist Geld verleihen, und das Geld, das wir vergeben, kommt von Bankeinlagen. Die Kreditnehmerinnen von Grameen bringen auch ihre Ersparnisse zur Bank. Jedes Jahr verleihen wir Hunderte von Millionen Dollar, alles aus Bankeinlagen und den eigenen Mitteln der Bank. Rund 75% des Geldes sind verliehen, und rund 25% bleiben auf den Konten. Alles wird innerhalb der Bank erwirtschaftet; wir nehmen keinerlei Fremdmittel auf.

Wenn wir eine neue Zweigstelle eröffnen – inzwischen haben wir über 2000 –, lautet die Anweisung für den neuen Filialleiter: „Mobilisieren Sie Ihre eigenen Mittel und nehmen Sie Einlagen an, und dann verleihen Sie das Geld an die Armen vor Ort. Sie bekommen kein Geld von der Zentrale oder einer anderen Zweigstelle. Sie werden allein sein. Und innerhalb des ersten Jahres sollten Sie Gewinn machen.“ Außerdem bieten wir Versicherungen an. Wenn eine Kreditnehmerin stirbt, wird ihr Darlehen über ein Versicherungsprogramm abgeschrieben, und einige Zweigstellen haben auch Krankenversicherungen.

DL In Ihrem Buch Banker to the Poor erwähnen Sie, dass die internationale Hilfe tatsächlich hinderlich für die Bemühungen ist, harte Arbeit, Sparsamkeit und Eigenverantwortung zu fördern. Ähnliches sagen Sie darüber, auf der persönlichen Ebene Geld zu geben. Könnten Sie das näher erläutern?

MY Wohltätigkeit ist das, was Regierungen und Religionen getan haben. Jeder Staat hat ein Wohltätigkeitsprogramm aufgelegt und es Hilfsprogramm genannt. Das ist keine Abhilfe gegen die Armut, weil es die Initiative der Menschen schädigt. Einem Menschen Essen und andere Dinge vorzusetzen und zu sagen: „Bleib am Leben, bleib gesund, wir versorgen dich“, ist wie wenn man einen Menschenzoo erschafft. Im Zoo füttert man die Tiere, versorgt sie, behandelt sie, wenn sie krank sind – aber das ist nicht ihr normales Leben. Im menschlichen Leben geht es um Kreativität. In allen Menschen steckt all die Kreativität, die ein Mensch nur haben kann. Man muss nichts anderes tun, als sie herauszuholen – die Person dazu bringen, sich zu entfalten, damit sie vorankommen kann. Wohltätigkeit nimmt ihnen diese Chance.

„Einem Menschen Essen und andere Dinge vorzusetzen und zu sagen: ‚Bleib am Leben, bleib gesund, wir versorgen dich‘, ist wie wenn man einen Menschenzoo erschafft. Im Zoo füttert man die Tiere, versorgt sie, behandelt sie, wenn sie krank sind – aber das ist nicht ihr normales Leben.“

Unter besonderen Umständen akzeptiere ich Wohltätigkeit. Nach dem Tsunami habe ich Wohltätigkeit akzeptiert, aber im täglichen Leben ist dies nicht akzeptabel. Und Wohltätigkeit, die in Sonderfällen angeboten wird, sollte eine Art Ablaufdatum haben. Sie kann keine Dauerlösung sein.

Spendengelder werden aus zwei Motivationen heraus vergeben. Die eine ist die Wohltätigkeit: „Wir sind ein reiches Land. Diese Leute leiden. Sie haben nichts zu essen. Wir sollten ihnen etwas geben.“ Aber mit der Zeit ist das Geschäft dazugekommen: „Ich gebe euch das Geld, aber ihr müsst mein Produkt kaufen, meine Berater einstellen oder meine Idee übernehmen.“ So wird aus der Motivation der Wohltätigkeit die Motivation des Geschäfts, und aus dieser wird allmählich Eigeninteresse – ich gebe euch im Interesse meines eigenen Geschäfts mehr Geld und hole es mir wieder zurück.

Wir haben den Beitrag der Spenden in Bangladesch während der Jahre untersucht und festgestellt, dass 75% davon in Form von Zahlungen für Berater, für Güter und Dienstleistungen, für mit den Geberländern geschlossene Verträge usw. in das jeweilige Geberland zurückgeflossen sind. Nur 25% blieben in Bangladesch, und diese flossen zum Teil an örtliche Berater, Vertragsfirmen und Experten. So haben sie im Namen der Hilfe für Arme tatsächlich alles unter sich aufgeteilt – den Privilegierten. Das ist es, was ich ablehne. Ja, Spendengelder und internationale Verantwortung sind sehr wichtig, aber es kommt auf die Qualität an statt auf die Quantität. Quantität kann täuschen, denn sie holen sich etwas zurück. Es ist eine Art Zahlentrick. Qualität bedeutet, den Armen im Land selbst zu helfen – die Wirtschaft aufzubauen, damit sie für sich selbst sorgen können, statt abhängig zu bleiben.

DL Wie geht die Bank vor, um sicherzustellen, dass Kredite zurückgezahlt werden, und welchen Erfolg haben Sie damit?

MY Ein Grund, warum die Grameen Bank weltweit bekannt geworden ist, ist, dass sie ein System eingeführt hat, in dem Darlehen auch ohne Absicherung zurückgezahlt werden. Unsere Rückzahlungsquote ist 99%. Unser System ermutigt die Menschen, von sich aus zurückzuzahlen, nicht weil jemand sie unter Druck setzt, wie es die Geldverleiher tun – die Leute zusammenschlagen lassen, um das Geld zurückzubekommen.

Durch das System, das wir entwickelt haben, z.B. wöchentliche Zahlungen – eine winzige Summe, die sie immer bezahlen können –, wird das große Darlehen kleiner, bis es schließlich getilgt ist. Und was auch immer sie gekauft haben, bleibt ihr Eigentum, sodass sie anfangen, den vollen Nutzen davon zu haben. Und das ist eine Ermutigung.

Außerdem ist ihr geschäftlicher Erfolg etwas Spannendes. Sie haben noch nie zuvor Geld verdient, und jetzt verdienen sie; vielleicht wollen sie jetzt die Tür offen lassen, damit sie mehr Geld aufnehmen können und vorankommen. Und das tun sie.

Unser Grundprinzip ist, dass nicht die Menschen zur Bank kommen sollten; die Bank sollte zu den Menschen gehen. Wir machen „Haustür-Bankgeschäfte“, damit die Leute nicht von zu Hause fortgehen müssen. Und wir vergeben Darlehen für Aktivitäten, mit denen ein Einkommen erzielt wird; auch das macht ihnen die Rückzahlung leicht.

All dies zusammen beweist, dass man keine Sicherheiten braucht; Bankgeschäfte sind auch auf der Grundlage von Vertrauen möglich.

DL Was bedeutet das Wort Grameen?

MY Grameen bedeutet in unserer Sprache einfach „ländlich, Dorf.“

DL Also heißt es „Dorfbank“?

MY Ja!

DL Ihre Bank arbeitet so, dass Mitarbeiter in oft abgelegene Dörfer gehen. Doch inzwischen ist die Bank sehr groß. Wie funktioniert diese Methode heute weiter?

MY Wir eröffnen einfach immer mehr Zweigstellen und gehen in immer mehr Orte. Wir haben über 20.000 Mitarbeiter, die in praktisch alle Dörfer von Bangladesch gehen, um alle 6,4 Millionen Kreditnehmerinnen zu erreichen und jede Woche an ihrer Tür mit ihnen Geschäfte zu machen. Wir tragen das Bargeld, das wir im Dorf eingenommen haben, in die Zweigstelle zurück und deponieren es in unserem Tresor oder zahlen es bei einer anderen Bank ein, damit die sich um unser Geld kümmern kann. Das haben wir nicht geändert. Die einzige große Veränderung ist, dass jetzt alles mit dem Computer bearbeitet wird. Alle Konten, alles Geld, das Management-Informationssystem – alles ist im Computer.

DL Gibt es etwas, das Sie direkt für Kinder tun?

MY Wir haben seit inzwischen 5 Jahren ein Programm für Studiendarlehen, denn es ist ein Teil unserer Aufgabe, eine zweite Generation heranzuziehen. Wir wollen sicherstellen, dass 100% der Kinder dieser Familien zur Schule gehen und dass sie auf Hochschulen gehen; deshalb vergeben wir Stipendien und Studiendarlehen. Alle Kinder, die Hochschulen besuchen, erhalten Studiendarlehen, damit sie sich auf ihre Bildung konzentrieren können – derzeit über 11.000 Studenten. Viele von ihnen besuchen Hochschulen für Medizin, Ingenieurwissenschaften oder Fachhochschulen aller Art. Nun haben wir eine neue Generation von Ärzten, Ingenieuren, Fachkräften, Professoren, Forschern, Geschäftsleuten, Unternehmern mit neuen, modernen Firmen usw. Und wir ermutigen sie, sich selbst jeden Morgen dieses Gelöbnis zu wiederholen: „Ich werde nie jemanden um einen Arbeitsplatz bitten; ich werde Arbeitsplätze für andere schaffen.“ Das ist eine neue Art der Orientierung. Sie kommen auf die Ideen, und wir werden da sein, um für die Finanzierung zu sorgen.

DL Es gibt mehrere Studien über den „Grameen-Effekt“. Welches sind ihre Hauptergebnisse?

MY Die Gemeinsamkeiten sind, dass das Einkommen steigt, die Menschen aus der Armut herauskommen, die Kinder zur Schule gehen; dass die Gesundheit, die Ernährung besser ist. Eine Studie, die mich überrascht hat, betrifft die Familienplanung. Sie stellte fest, dass Grameen-Familien doppelt so häufig Praktiken zur Familienplanung anwandten als der Landesdurchschnitt. Das war etwas sehr Bemerkenswertes, denn wir hatten so etwas nicht erwartet: Wir sind keine Familienplanungsorganisation.

Eine andere Studie zeigte, dass nahezu 50% der Kreditnehmerinnen, die mehr als 10 Jahre bei der Grameen Bank waren, aus der Armut herausgekommen waren. Etwa 25% hatten die Armut nicht ganz, aber fast hinter sich gelassen. Die verbleibenden 25% blieben unverändert arm. Die Studie zeigte, dass dies gewöhnlich Familien ohne Männer sind. Die Frauen nahmen das Darlehen auf, taten immer und immer wieder das Gleiche, expandierten ihr Geschäft nie, sondern sorgten nur für sich, statt voranzugehen. Auch Familien mit Kranken stecken fest: Alles, was die Frau oder Familie verdient, wird für die Behandlung usw. ausgegeben. So gibt es vieles, das die Darlehen nicht lösen können. Aber dies sind Probleme, an die wir anders herangehen müssen.

DL Wie viel hat die Bank im letzten Jahr an Krediten vergeben?

MY Wir haben im letzten Jahr über eine halbe Milliarde Dollar ausgeliehen – Beträge von durchschnittlich rund 130 Dollar. Dieses Jahr werden wir etwa 750 Millionen Dollar verleihen. Unsere Kreditnehmerinnen werden immer mehr, und die Beträge werden höher.

DL Beim World Microcredit Summit in Washington 1997 schlugen Sie ein sehr ehrgeiziges Ziel vor: Bis 2005 sollten die verschiedenen Organisationen, die beim Gipfel vertreten waren, 100 Millionen Menschen mit Mikrokrediten erreichen. Haben Sie Ihr Ziel erreicht?

MY Niemand hat das 1997 ernst genommen, schon gar nicht die Presse. Sie sagten, ich sei verrückt. Haben wir dieses Ziel erreicht? Wir sind ihm sehr nahe gekommen – es sind über 90 Millionen, aber wir müssen genaue Zahlen abwarten.

DL Sie setzen sich sehr dafür ein, den Armen Zugang zu Technologie zu verschaffen, z.B. Telefon und Informationstechnologie. Wie erreichen Sie das?

MY Wir haben ein Unternehmen namens Grameen Phone gegründet, und 1997 haben wir Handys in die Dörfer von Bangladesch gebracht, die nie Telefone hatten. Heute ist es das größte Mobiltelefonunternehmen im Land. Unsere Idee war, dieses Telefon einer armen Frau in die Hand zu geben. Die Grameen Bank gibt ihr ein Darlehen, und sie kauft das Handy und beginnt, Telefondienste zu verkaufen. Leute, die jemanden anrufen müssen, kommen zu ihr, und sie verdient Geld. Es wurde sofort ein höchst erfolgreiches Geschäft. Inzwischen gibt es in ganz Bangladesch über 200.000 „Telephone Ladies“, die mit genau dieser Dienstleistung ein gut laufendes Geschäft haben.

„Inzwischen gibt es in ganz Bangladesch über 200.000 ‚Telephone Ladies‘, die mit genau dieser Dienstleistung ein gut laufendes Geschäft haben.“

Ein interessanter Punkt, der bei diesem Telefongeschäft herauskam, ist, dass 70% der 145 Millionen Einwohner von Bangladesch keinen Stromanschluss haben. Wie bringt man nun ein Telefon in ein Dorf, das keinen Strom hat? Die Antwort ist, dass viele unserer Handys mit Solarzellen betrieben werden. Wir haben ein weiteres neues Unternehmen namens Grameen Shakti gegründet, das Strom aus Sonnenenergie liefert, und jetzt expandieren wir in andere Bereiche wie Biogas, durch das Energie in die Häuser kommt. Man hat eine Biogasanlage, und die liefert Gas zum Kochen. Man muss dafür kein Feuerholz mehr schlagen. Wir haben Familien, die dafür werben. Das Gas kann auch zur Beleuchtung genutzt werden, und der Schlamm, der in einer Biogasanlage anfällt, ist ein guter organischer Dünger, den man verkaufen kann.

Außerdem versuchen wir, durch ein anderes Unternehmen namens Grameen Kalyan, „Wohlergehen“, medizinische Einrichtungen in den ländlichen Raum zu bringen.

DL Wo ist auf Regierungsebene noch ein Umdenken nötig, um wirklich etwas zu ändern?

MY Meine Grundprämisse war von Anfang an, dass Armut nicht von den Armen geschaffen wird, sondern von der Politik und von Institutionen. Und die Hauptverantwortung für die Festsetzung von Politik und Institutionen trägt die Regierung. Warum verabschiedet die Regierung nicht ein Gesetz zur Schaffung von Mikrokreditbanken wie der Grameen Bank, wenn die bestehenden, herkömmlichen Banken kein Geld an arme Menschen verleihen können?

DL Und auf der persönlichen Ebene?

MY Geschäftliche Tätigkeiten sollten nicht nur der Gewinnmaximierung dienen. Sie könnten dazu dienen, Menschen Gutes zu tun. Man trifft eine Entscheidung, ob man Geld für sich selbst verdienen oder anderen Gutes tun will. Oder man kann beides tun: Man kann in gewinnmaximierende Unternehmen investieren und Geld verdienen, um seinen Lebensunterhalt zu sichern, und gleichzeitig in soziale Unternehmen investieren, die den Zweck haben, Gutes zu tun, ohne daran zu verdienen; das Geld bleibt für Expansion und Innovation im Unternehmen. Das sind Firmen mit sozialer Zielsetzung ohne Verluste und ohne Dividenden.

DL Wie würden Sie die beste Methode der Armutsbekämpfung zusammenfassen?

MY Zweierlei: Erstens der Glaube, dass es keinen Grund gibt, Armut in der Welt zu haben. Wir können eine von Armut freie Welt schaffen. Wenn man es sich nicht vorstellt, bekommt man es nie. Die Vorstellung kommt zuerst. Wir kommen dort an, wo wir hinwollen. Wenn wir nicht definieren, wohin wir wollen, kommen wir nie an.

Zweitens ist jeder Mensch auf diesem Planeten sehr wichtig. Er oder sie hat alle Kraft und Fähigkeit der Welt. Wenn ich also glaube, dass ich im Leben anderer Menschen etwas ausrichten kann, dann kann ich es. Und soziale Unternehmen können dabei sehr hilfreich sein. Ich kann die Unternehmen suchen, die den Menschen Gutes in Bezug auf Gesundheit oder Einkommen tun, die aus Armut oder rechtlichen Problemen heraushelfen oder notwendige Medikamente liefern; dann kann ich in diese Firmen investieren, denn ich weiß, es ist eine Investition – es ist keine Spende. Ich verschenke mein Geld nicht, ich kaufe Anteile an diesem Unternehmen, damit ich mehr für die Menschen tun kann.