Solutions finales

DH Ian, vous avez expliqué la dictature de Hitler en termes de personnes œuvrant pour leur leader. R.J.B. Bosworth adopte la même approche dans son livre sur Mussolini paru en 2002.

IK Oui, j’ai pris cette approche à partir des commentaires qu’un fonctionnaire nazi de rang inférieur a faits en 1934, et je l’ai utilisée comme un instrument aidant à expliquer comment ce système pouvait opérer avec Hitler représentant certains buts à long terme, l’un d’entre eux étant de supprimer les Juifs. Mais comment ces buts à long terme ont-ils pu être convertis en politiques pratiques sans que Hitler ait constamment à prendre des initiatives ? « Œuvrer pour le Führer » signifiait tout simplement que les gens anticipaient ce que voulait Hitler. C’était un moyen de faire avancer sa carrière, de recevoir une promotion ou toutes sortes d’avantages dans ce régime, et cela fonctionnait au niveau idéologique.

« Les gens anticipaient ce que voulait Hitler. C’était un moyen de faire avancer sa carrière, de recevoir une promotion ou toutes sortes d’avantages dans ce régime. »

Avec cet instrument il était possible de voir la façon dont un certain nombre de développements ont pu accélérer le dynamisme de ce régime sans que tout ait besoin de venir de Hitler. Je m’empresse d’ajouter que cela n’enlève aucune responsabilité à Hitler. Et je vais encore plus loin, Hitler était à mes yeux le moteur indispensable à l’action. Mais les actions furent très souvent conclues par d’autres personnes interprétant les valeurs qu’elles avaient vues chez Hitler, et en ce sens c’était un lien entre ce leader, qui était souvent en dehors du cercle d’action immédiat, et ces gens situés à différents niveaux inférieurs qui forçaient le cours de l’action.

DH Existe-t-il des parallèles avant ou après Hitler ?

IK Disons que dans un sens, cette notion n’est pas très différente de ce qui se passe dans les entreprises conventionnelles. Je pense à l’université de Sheffield, où je travaille. Beaucoup diraient qu’ils œuvrent pour le président de l’université. Ils ont une sorte de déclaration de mission et ils essaient de la mettre en application de différentes manières. La différence ici, bien sûr, c’est que vous avez un leader qui promeut certains buts idéologiques importants. J’ai essayé de voir comment, sur une période très courte, l’état totalitaire de Hitler a transformé ses buts vagues et cosmiques – l’élimination des Juifs et l’acquisition d’un espace vital – en politiques pratiques. Je ne vois pas que ça puisse arriver seulement avec un Hitler qui donne ses directives. Donc il nous faut trouver une méthode opérationnelle entre les différents domaines du régime du bas vers le haut et le point central de ces politiques – c’est-à-dire, les souhaits de Hitler au plus haut niveau du régime. Vous pouvez voir comment ces idées ont commencé à prendre la forme de politiques spécifiques.

Donc ça ne consiste pas du tout à ôter Hitler de l’équation, ça consiste seulement à voir un genre de logique entre les opérations de Hitler en tant que chef d’État, et les opérations des nombreux niveaux du régime situés au-dessous de lui.

SO Je pense que l’importance du concept de Ian à cet égard est que, pendant très longtemps, l’opinion populaire – l’opinion alibi – a été que Hitler menait une dictature totalitaire, et qu’elle était menée par la contrainte et les ordres venant d’en haut. En fait, ce que montre si bien Ian, c’est que Hitler n’est pas un micro manager contrôlant tout. Tout ne fonctionne pas simplement par les contraintes et les ordres venant d’en haut, mais beaucoup de personnes situées plus bas prennent des initiatives et essaient de savoir ce que l’on attend d’elles. Cela nous aide grandement à normaliser le régime, à comprendre le processus de prise de décisions. Ce n’était pas fondamentalement ou radicalement différent des politiques des autres régimes.

Je me suis souvenu de ça lors des audiences concernant l’affaire Iran-Contra [ndt : scandale politique dans lequel les États-Unis vendirent des armes à l’Iran tout en finançant avec les profits obtenus un mouvement d’insurrection au Nicaragua] qui eurent lieu aux États-Unis à la fin des années 80. On demanda à l’un des hommes responsables s’il avait reçu un ordre pour agir ainsi. Il répondit : « Eh bien non. » On lui demanda alors : « Avez-vous désobéi à des ordres et agi ainsi selon votre propre chef ? », et il répondit : « Non ». Les personnes qui l’interrogeaient lui demandèrent alors : « Comment expliquez-vous ça, alors ? ». Il répondit : « Je savais ce que le président voulait. » C’était aussi simple que cela. Les gouvernements fonctionnent parce que les gens n’attendent pas les ordres ; on leur donne les grandes lignes et ils sont supposés être des fonceurs qui mettent à exécution. L’Allemagne nazie n’est pas seule en son genre.

AS Lors des audiences qui eurent lieu en 2005 à Washington pour nommer le nouveau président de la Court Suprême, certaines réponses données par le juge Roberts correspondaient tout à fait à ça. Le juge déclara : « Eh bien, je savais ce que voulait le président », plutôt que de dire que c’était un ordre, ou une loi. Il a dit qu’il avait observé la loi, mais en fait il savait que c’était comme ça que le président voulait que ça se passe.

DH Chris, est-ce que ça nous amène à votre concept selon lequel la solution finale ne fut pas préméditée ?

CB Oui bien sûr, dans le sens que Hitler soutient qu’il y a une question juive, qu’elle est très importante et qu’elle doit être résolue, résolue complètement et systématiquement. Les mesures de compromis et les solutions partielles sont inacceptables. Pendant très longtemps, la solution fut prévue en termes de ce que l’on connaît désormais sous le nom de « nettoyage ethnique » : chasser tous les Juifs hors d’Allemagne. Dans le discours que Hitler prononça en janvier 1939, il déclara clairement que si la guerre éclatait, cette vision d’un territoire dépourvu de Juifs s’étendrait bien au-là des frontières allemandes, mais sans rentrer dans les détails. Comme Göring a déclaré après la Kristallnacht, « nous allons résoudre la question d’une façon ou d’une autre. » Voici des personnes qui ne micro managent pas mais qui s’assurent que tous ceux qui sont en dessous d’eux comprennent l’obstacle qu’ils vont devoir franchir.

À mon avis, ce n’est qu’à l’automne 1941 que la vieille vision sur un genre quelconque d’expulsion, quelle que soit la perte de vie concomitante, fut remplacée par la vision unique de garder tous les Juifs en Europe afin de pouvoir les tuer jusqu’au dernier. Ce fut vraiment un changement important, même si ça n’a pas signifié automatiquement que tout le monde connaissait les nouvelles mesures : combien de Juifs seraient gardés en vie pour travailler et pour combien de temps, quels pays seraient approchés en premier. Mais il y a eu un point de bascule qui a fait que l’ancienne vision a été remplacée par une nouvelle. C’est pourquoi je dis que la solution finale n’a pas été préméditée. Il est certain qu’elle n’a pas été un développement aberrant ou une réaction à une certaine circonstance et frustration. Elle est née d’une dynamique politique qui était déjà lancée.

« [La solution finale] n’a pas été un développement aberrant ou une réaction à une certaine circonstance et frustration. Elle est née d’une dynamique politique qui était déjà lancée. »

DH Pourtant il semble que Hitler était impliqué dans la prise de chaque décision.

CB Pas pour chaque décision, mais pour les points clé les gens devaient venir le consulter. Vous ne pouviez pas marquer les Juifs sans sa permission ; vous ne pouviez pas déporter les Juifs d’Allemagne sans sa permission. Nous savons que ces décisions ont été prises par lui. Nous savons qu’il a parfois dit « pas encore » – qu’il a freiné ces gens qui venaient à lui en pensant que c’était le bon moment de lui soumettre ces choses. Dans un sens, il a agi comme un agent de la circulation, donnant le feu rouge, orange ou vert aux initiatives qu’il suscitait. C’est un style inhabituel de prise de décisions. Il suscitait des initiatives, ensuite il disait ‘oui’, ‘non’, ‘peut-être’ ou ‘attendez’, et puis ensuite lorsqu’il donnait le feu vert, il s’attendait à ce que les personnes se présentent avec des plans plus détaillés sans pour autant le déranger avec les moindres détails. Je ne pense pas qu’il était impliqué dans la planification active. Il était sous-entendu que ces choses devaient être faites par quelqu’un d’autre sans le déranger.

IK Je suis complètement d’accord avec ça. Personne n’a mieux montré le rôle de Hitler, dans les étapes menant au génocide total, que ne l’a fait Chris. Ce n’est ressorti qu’à l’été ou l’automne 1941 et au printemps 1942, et c’est assez évident en termes de solution finale comme nous la connaissons dans l’histoire.

J’aimerais simplement ajouter un point. Si vous comparez l’Holocauste aux autres génocides, comme le génocide arménien ou du Rwanda, vous voyez alors qu’il n’a pas surgi sur une période très courte dans le contexte de la guerre, mais qu’il y avait une prédisposition à avoir une Allemagne (et ensuite une Europe) libérée des Juifs. Cela a signifié différentes choses à différentes périodes, jusqu’à ce que ça signifie en fin de compte tuer tous les Juifs sur lesquels vous pouviez mettre la main dans les camps de la mort. Dans cette mesure, il y avait un élément intentionnel à éliminer tous les Juifs dans l’Holocauste, ce qui est différent des intentions qu’il y avait au Rwanda ou pour les Arméniens. Il est évident qu’il y a eu beaucoup de brutalités dans ces deux cas avant qu’ils ne se transforment en un génocide à grande échelle. Mais autant que je sache, personne n’a dit deux ou trois ans avant que ces génocides n’aient lieu : « Ce que nous devons faire, c’est éliminer chaque Arménien, chaque Tutsi de cette région particulière. » Donc en ce sens aussi, le développement de l’Holocauste est quelque peu différent de ces génocides-là.

AS Pensez-vous que si Herschel Grynszpan n’avait pas assassiné le Conseiller d’Ambassade allemand à Paris, le 7 novembre 1938, le processus aurait été plus lent ? C’était presque un cadeau offert aux Nazis. Et leur réaction contre les Juifs – la Kristallnacht – a vraiment accéléré le processus.

CB Pour ces Juifs allemands qui n’étaient pas encore complètement convaincus, la Kristallnacht leur a fait réaliser plus vite qu’ils n’avaient aucun avenir en Allemagne. Après ça, presque tout le monde a essayé de partir. Cet évènement a fait paniquer les Juifs allemands qui étaient encore en Allemagne et leur a fait grandement ressentir l’urgence de tout faire pour fuir. En ce qui concerne le côté allemand, la troisième étape majeure de législation et d’expropriation était en place depuis le printemps. Les mesures fondamentales de 1938, visant à dépouiller la position économique des Juifs en Allemagne et à les laisser complètement appauvris, étaient déjà bien en place. Je ne pense pas qu’elles aient été accélérées par la Kristallnacht, ou que ce fût crucial pour la vitesse ou l’orientation de la politique allemande. Je pense que ce fut crucial pour la conscience juive.

DH Parlons de la quantité de livres populaires concernant Hitler et la prédilection anglo-saxonne pour les sentiments anti-allemands. Quel est le rôle de la mémoire et comment fausse-t-elle la façon dont nous considérons un peuple particulier ?

SO Il existe sans aucun doute des preuves intéressantes de l’anti-germanisme existant dans le monde anglo-saxon, plus de soixante ans après la fin de la guerre. Il y a un peu moins de quatre ans, Richard Desmond, un éditeur anglais, a fait un éclat anti-allemand – bien repris par les médias – avec des pas de l’oie et des saluts nazis. Les Anglais, bien sûr, comme les Américains dans leurs sitcoms, ont l’occasion de voir ce genre de préjugé – même si je pense que L’hôtel en folie (Fawlty Towers) faisait sans doute de l’humour de bon goût, le rendant ainsi moins choquant.

L’exemple récent le plus troublant, concernant la difficulté anglo-saxonne à accepter les Allemands, a été un effort mené par le gouvernement allemand pour sensibiliser les professeurs d’école anglais chargés d’enseigner l’histoire allemande. À la suite de l’éclat de Desmond, le ministre des affaires étrangères de l’époque, Joschka Fischer, protesta officiellement, parce que le gouvernement allemand considérait qu’il y avait trop d’éclats. En réponse, le gouvernement invita vingt professeurs anglais à venir passer six jours en Allemagne pour une visite, tout frais compris, de Berlin, Dresde et Bonn, voyage pendant lequel ces professeurs dormirent dans de beaux hôtels et mangèrent dans de bons restaurants. L’objectif était de leur faire comprendre à quel point l’Allemagne avait changé, comparé à ce qu’elle avait été dans les années 30 et 40, et à quel point il était rétrograde de parler à l’heure actuelle des Allemands en des termes préjudiciables. D’après les rapports que j’ai lus, la réponse du groupe à la fin du voyage n’a pas été ce que les Allemands – et même les Anglais, je pense – avaient espéré. Lorsqu’on leur demanda s’ils allaient changer leur façon d’enseigner l’histoire allemande, certains membres du groupe expliquèrent que le mal est fascinant, et que Hitler et la guerre représentent le genre d’histoire allemande que les élèves et les professeurs anglais aiment bien, et que par conséquent ils continueraient à l’enseigner plus ou moins comme ils l’avaient toujours enseignée.

« Je suppose que plusieurs facteurs vont faire que les Allemands et les Anglais vont rester à couteaux tirés dans un avenir prévisible. »

Je suppose que plusieurs facteurs vont faire que les Allemands et les Anglais vont rester à couteaux tirés dans un avenir prévisible. Il y a tout simplement trop d’animosité du XX^e siècle entre eux pour les voir bientôt main dans la main, même si nous l’espérons souvent. Mais chose plus importante, les Anglais et les Allemands sont à mon avis trop similaires pour pouvoir être un jour en paix les uns avec les autres. Ce sont à présent les deux archevêques de l’Europe. Ce sont les deux grandes puissances européennes qui vont mener l’Europe dans le XXI^e siècle, et l’une ou l’autre va exercer un plus grand leadership dans ce processus.

DH Messieurs, après avoir étudié tous ces évènements épouvantables et la barbarie que les êtres humains peuvent déclencher, êtes-vous optimistes concernant la nature humaine ?

IK Dans son livre intitulé Léviathan, Thomas Hobbes a dit cette célèbre phrase, que la vie était « désagréable, bestiale et courte » et que les gens étaient en grande partie contrôlés par l’autorité. C’est une vue très pessimiste mais j’estime que ce n’est pas très éloigné de ce que j’ai tendance à penser. L’autorité peut se manifester de différentes façons, comme nous le voyons dans le cas de l’Allemagne nazie. Mais en ce qui concerne l’humanité en général, il existe beaucoup d’exemples qui peuvent nous rendre optimistes à propos des gens, jusqu’à ce que l’on tombe sur quelque chose de complètement incompréhensible. Il y a une grande propension à faire le bien et une grande propension à faire le mal dans de très nombreux aspects de la société moderne. Mais à cause de la fragilité de la civilisation, j’ai tendance à être quelque peu pessimiste sur la nature humaine – à moins que la nature humaine soit canalisée par des éléments civilisants, que nous avons tendance à prendre pour acquis en Occident. Il est quasiment impossible de répondre à cette question en généralisant, mais je pense que je penche plutôt vers le côté négatif et pessimiste de la nature humaine que vers le côté positif. C’est en partie lié à ce que symbolise le nom Auschwitz, mais bien sûr nous pouvons aussi regarder les nombreuses autres horreurs du XX^e siècle qui sont à peine compréhensibles au niveau de la souffrance infligée par l’homme à d’autres hommes et femmes. Si nous généralisons, alors je pense que ça nous donne peu de raisons d’être optimistes concernant la nature humaine au XX^e siècle, et j’ose le dire, au XXI^e siècle.

CB Je n’irais pas aussi loin que Ian pour embrasser Hobbes, et peut-être que je penche un peu plus vers John Locke et les aptitudes à repartir sur une nouvelle base, qu’elle soit plus positive ou plus négative, tant que tiennent les fins tissus de la socialisation, de la civilisation et de la culture politique. La plupart du temps, nous ne vivons pas dans la peur constante de l’effondrement total, mais si nous étudions le sujet, nous réalisons à quel point ces contraintes et les vernis de la civilisation sont fragiles, et l’horreur qui existe lorsqu’ils s’effondrent. Je ne considère pas l’homme comme étant bon ou mauvais de nature, mais je ne pourrais pas être professeur sans penser que les êtres humains peuvent faire quelque chose pour remédier à leur état de vulnérabilité, et que l’éducation et la prise de conscience font partie des efforts humains visant à continuer de construire la digue qui retient le monde hobbesien. J’ai confiance que de mon vivant et dans ma société, cette digue va tenir, même si j’ai conscience qu’elle a trop souvent cédé.

AS J’ai toujours été une personne optimiste, mais avec beaucoup de pessimisme. Je recherche toujours des analogies visuelles sur l’histoire qui se répète, et hier je suis tombé sur une affiche dans un livre de design qui disait : « Les dégâts subis par ce mémorial de la Première Guerre mondiale ont été causés par des bombes lâchées pendant la Deuxième Guerre mondiale. » À la suite de l’ouragan Katrina, qui a frappé la côte sud des États-Unis, nous avons été témoin du meilleur et du pire. J’ai tendance à pencher vers l’optimisme.

« Hier je suis tombé sur une affiche dans un livre de design qui disait : “Les dégâts subis par ce mémorial de la Première Guerre mondiale ont été causés pendant la Deuxième Guerre mondiale.” »

SO J’ai cinq enfants et je viens juste d’avoir un petit-fils, donc je ne parle pas de Locke et de Hobbes mais de ma propre expérience. Je pense qu’être un optimiste est une question de raison pratique, et donc d’expérience personnelle, et que ce n’est pas une affaire de raison pure ou de preuve historique qui montre très souvent le contraire et qui nous fait donc trembler. En fait, il semblerait que l’on ne peut être optimiste qu’en défiant les preuves du pessimisme !

Œuvres sélectionnées :

Christopher R. Browning  (Professeur d’histoire Frank Porter Graham à l’université de Caroline du Nord ; vainqueur du National Jewish Book Award, 1993) : Ordinary Men: Reserve Police Battalion 101 and the Final Solution in Poland (1992) ; The Origins of the Final Solution: The Evolution of Nazi Jewish Policy, September 1939–March 1942 (2004).

Sir Ian Kershaw  (Professeur d’histoire moderne à l’université de Sheffield et membre, entre autres, de la British Academy et de la Royal Historical Society) : Hitler, 1889–1936: Hubris (1998) ; Hitler, 1936–1945: Nemesis (2000).

Steven Ozment  (Professeur d’histoire ancienne et moderne McLean à l’université d’Harvard University ; vainqueur du Schaff History Prize, 1981) : A Mighty Fortress: A New History of the German People (2004).

Arnold Schwartzman  (graphiste, vainqueur en 1982 de l’Academy Award for best feature-length documentary ; nommé à l’Ordre de l’Empire britannique en 2002) : Genocide (1981), Liberation (1994)