La banque de la confiance

DFL Quelle a été votre vision en commençant ce qui est devenu Grameen Bank ?

MY Au fond, j’ai essayé de voir si je pouvais aider les pauvres à résoudre leurs propres problèmes. Tout a commencé dans un village situé près du campus universitaire où j’enseignais au milieu des années 70. Lorsque j’ai vu que pour une toute petite somme d’argent, les gens devaient aller chez le prêteur sur gages, j’ai pris un de mes étudiants avec moi et je suis allé faire le tour du village pour dresser une liste des personnes qui souffraient du problème. Une fois terminée, la liste comprenait 27 noms et le montant total emprunté était de 27 dollars. Ça a été un vrai choc pour moi – le montant était tellement peu élevé. Et la punition infligée par le prêteur sur gages était tellement importante que j’ai dit : « Je peux résoudre ce problème ; je peux leur donner 27 dollars. Ils n’ont pas besoin d’aller voir le prêteur sur gages, et ils seront libres. » Donc c’est exactement ce que j’ai fait, et ils en ont été très enthousiasmés.

Ensuite j’ai réfléchi à la façon dont je pouvais continuer de leur prêter l’argent dont ils avaient besoin. Je me suis dit que je devrais peut-être les diriger vers la banque située sur le campus et que cette dernière leur prêterait de l’argent, parce que c’est l’activité d’une banque. Je suis donc allé à la banque mais elle a refusé. On m’a dit : « Nous ne pouvons pas prêter de l’argent aux pauvres parce qu’ils n’offrent aucune garantie, aucune sécurité. Sans garantie, la banque ne peut pas fonctionner. » Donc je suis passé à la deuxième étape : je me suis porté garant. Tout a marché, pas à pas. Chaque nouvelle solution a créé un nouveau problème. Quand je voulais résoudre ce nouveau problème, je devais passer à une nouvelle étape, et ainsi de suite.

DFL Qui sont les clients de Grameen ?

« Les clients de Grameen sont des gens très pauvres – les plus pauvres. Nous considérons Grameen comme un renversement du système bancaire conventionnel, qui lui est basé sur le principe du “plus vous avez, plus vous pouvez obtenir.” »

MY Les clients de Grameen sont des gens très pauvres – les plus pauvres. Nous considérons Grameen comme un renversement du système bancaire conventionnel, qui lui est basé sur le principe du ‘plus vous avez, plus vous pouvez obtenir’. Donc ils courent après les gens qui ont le plus d’argent, ignorant au passage les gens qui ont très peu d’argent ou pas d’argent du tout. Notre principe est que moins vous avez d’argent, plus vous êtes la priorité : les gens qui n’ont aucun travail, aucune terre, aucune source de revenus. Et ensuite nous nous concentrons sur les femmes. À l’heure actuelle, Grameen Bank compte 6,4 millions d’emprunteurs, et 96 % d’entre eux sont des femmes. Je me répète, c’est un renversement du système bancaire conventionnel, parce que les banques conventionnelles se concentrent sur les hommes. Les banques conventionnelles appartiennent aux riches ; notre banque appartient aux pauvres. Les emprunteurs possèdent la banque donc nous n’avons besoin d’aucune sécurité, d’aucune garantie, d’aucun instrument juridique ; nous n’avons pas besoin de l’expérience des emprunteurs. Chaque principe est une réfutation nette du système bancaire et de tout son fonctionnement.

Quelqu’un m’a dit un jour : « Professeur Yunus, vous avez mis sens dessus dessous tout le système bancaire. » Et il a dit ceci de manière négative, comme si je détruisais tout le système. J’ai répondu : « Hé bien oui, c’est ce que j’ai fait. J’ai mis sens dessus dessous tout le système bancaire parce qu’il marchait sur la tête. Je l’ai donc réparé. À présent le système bancaire est sur pied. »

« Quelqu’un m’a dit un jour : “Professeur Yunus, vous avez mis sens dessus dessous tout le système bancaire.” Il a dit ceci de manière négative, comme si je détruisais tout le système. J’ai dit : “Hé bien oui, c’est ce que j’ai fait. J’ai mis sens dessus dessous tout le système bancaire parce qu’il marchait sur la tête. Je l’ai donc réparé. À présent le système bancaire est sur pied.” »

DFL Pourquoi avoir adopté une politique prêtant essentiellement aux femmes ?

MY Le système bancaire rejette non seulement les pauvres, mais également les femmes – riches, pauvres, à revenus moyens, ça n’a pas d’importance – en tant que classe, elles sont rejetées. Moins d’un pour cent de ses emprunteurs sont des femmes. J’ai donc décidé que 50 % des emprunteurs dans mon programme seraient des femmes. Ça a été une tâche difficile parce que les femmes se disaient : « Non, ne me donnez pas cet argent, donnez-le à mon mari. Je n’y connais rien en argent. » Elles nous fuyaient. Il nous a fallu six années pour arriver à un rapport de 50-50.

Et puis nous avons vu que très souvent, l’argent qui était alloué aux femmes rapportait beaucoup plus à la famille que le même montant accordé aux hommes. Donc on s’est dit : « Pourquoi prêter de l’argent aux hommes alors ? Pourquoi ne pas prêter seulement aux femmes ? » Nous avons donc changé notre politique. Depuis, nous avons donné la priorité aux femmes, et aujourd’hui elles représentent 96 % de nos clients.

DFL Quel a été l’impact culturel sur le Bangladesh ?

MY Il a été énorme. Si une personne qui a visité le Bangladesh il y a vingt ans y revenait aujourd’hui, elle serait frappée par le changement que cela a engendré pour les femmes. L’émancipation des femmes dans tout le pays est énorme. Il en a découlé de nombreux changements sociaux positifs. Par exemple, la mortalité chez les mères a fortement baissé, la mortalité infantile a également baissé, et le taux de natalité a pratiquement diminué de moitié en vingt ans.

Si vous regardez l’indice de développement social – l’indice de développement humain – vous verrez que le Bangladesh fait partie des dix premiers pays. En 2005, la Chine était première, le Cap-Vert deuxième et le Bangladesh était troisième. Et c’est grâce à l’émancipation des femmes qui a eu lieu dans le pays de manière massive avec le microcrédit et d’autres programmes.

Et pour compléter le tout, nous prêtons aujourd’hui à des mendiants qui n’ont jamais été dans les affaires. Lorsqu’ils vont faire du porte à porte pour mendier, nous leur demandons : « Est-ce que vous pourriez emmener avec vous quelques marchandises ? » Ils vont dans le secteur de toute façon, donc ils emmènent des bonbons, des jouets, ils les vendent, gagnent de l’argent et donc ils n’ont plus besoin de mendier. Nous comptons aujourd’hui 70 000 mendiants dans notre programme, et le prêt normal est d’environ 12 dollars. Donc avec 12 dollars, vous pouvez être dans les affaires.

DFL Grameen est spécialiste du microcrédit, ou de la microfinance. Que signifient ces termes ?

MY Ce sont des termes utilisés par les académiciens et les professionnels. L’activité de Grameen Bank consiste à prêter de l’argent, et cet argent provient de déposants. De plus, les emprunteurs déposent leurs économies à la banque. Chaque année nous prêtons des centaines de millions de dollars, provenant des dépôts et de l’argent que possède la banque. Environ 75 % de l’argent est prêté, et environ 25 % reste en dépôt. Tout est financé par la banque – nous n’empruntons à personne.

Lorsque nous mettons en place une nouvelle agence – nous en comptons plus de deux mille à l’heure actuelle – l’ordre donné au gérant de la nouvelle agence est le suivant : « Vous devez mobiliser vos propres ressources et recevoir des dépôts, et ensuite prêter cet argent aux pauvres dans votre région. Vous ne recevrez aucun argent de la part du siège social ou de toute autre agence. Vous opèrerez seul. Et dès la première année vous devriez faire des bénéfices. » Nous proposons également des services d’assurance. Si un emprunteur meurt, son prêt est annulé par un programme d’assurance, et nous avons aussi des assurances maladies dans certaines agences.

DFL Dans votre livre Banker to the Poor (le banquier du pauvre), vous mentionnez que l’aide internationale gêne en fait les efforts visant à promouvoir le travail assidu, l’économie et l’autonomie. Vous faites la même remarque sur le fait de donner de l’argent au niveau personnel. Pouvez-vous développer votre pensée ?

MY La charité, c’est ce que les gouvernements et les religions ont fait. Chaque gouvernement a mis au point un programme de charité, en les appelant programmes sociaux. Mais ce n’est pas la solution à la pauvreté, parce que cela nuit à l’esprit d’initiative des êtres humains. Mettre de la nourriture et d’autres choses devant une personne en lui disant « Reste en vie, reste en bonne santé, nous prenons soin de toi » revient à créer un zoo humain. Dans un zoo, vous nourrissez les animaux, vous prenez soin d’eux, vous les soignez lorsqu’ils sont malades – mais ce n’est pas leur vie normale. La vie humaine, c’est la créativité. Chaque être humain est doté de toute la créativité qui puisse exister dans l’homme. Vous devez simplement la faire sortir – faire que la personne s’ouvre et qu’elle aille de l’avant. La charité enlève cette possibilité.

« Mettre de la nourriture et d’autres choses devant une personne en lui disant “Reste en vie, reste en bonne santé, nous prenons soin de toi” revient à créer un zoo humain. Dans un zoo, vous nourrissez les animaux, vous prenez soin d’eux, vous les soignez lorsqu’ils sont malades – mais ce n’est pas leur vie normale. » 

J’accepte la charité dans certaines circonstances. Lorsque le tsunami a frappé, j’ai accepté la charité, mais dans la vie de tous les jours, elle n’est pas acceptable. Et la charité offerte dans des cas spéciaux devrait avoir un genre de date d’expiration. Elle ne peut pas constituer une solution permanente.

La personne qui fait un don le fait dans deux états d’esprit. L’un est la charité : « Nous sommes un pays riche. Ces gens souffrent. Ils sont sans nourriture. Il faudrait leur donner quelque chose. » Mais ensuite arrivent les affaires: « Je vais vous donner de l’argent, mais vous devez acheter mon produit, ou embaucher mes conseillers, ou suivre mon idée. » Donc vous transformez votre état d’esprit de charité en un état d’esprit d’affaires, et ça devient petit à petit un état d’esprit qui pense à ses propres intérêts – je vous donnerai davantage d’argent et je le récupèrerai pour ma propre entreprise.

Nous avons examiné la contribution des dons faits au Bangladesh au fil des ans, et nous avons vu que 75% est revenu aux pays donateurs en termes de paiement pour des services d’expertise, des biens et des services fournis, des contrats conclus avec les pays donateurs etc. Seulement 25% sont arrivés au Bangladesh, et une partie de cet argent est allé aux consultants locaux, aux entrepreneurs et aux experts. Donc au nom de l’aide aux pauvres, vous vous êtes en fait distribué les choses entre vous – les privilégiés. C’est ce que je désapprouve. Oui, le don d’argent et la responsabilité internationale sont très importants, mais c’est la qualité qui est importante et non la quantité. La quantité des dons peut tromper parce que vous en récupérez une partie. C’est un genre de ruse avec les chiffres. La qualité, c’est aider les gens pauvres dans leur pays – développer l’économie afin que les gens puissent prendre soin d’eux-mêmes plutôt que d’être dépendants.

DFL Quelle est l’approche de la banque pour s’assurer que les prêts sont remboursés, et quels résultats a-t-elle eu ?

MY L’une des raisons pour lesquelles Grameen Bank est devenue mondialement connue est qu’elle a fondé un système dans lequel les prêts sont remboursés même sans garanties. Notre taux de remboursement est de 99 %. Notre système encourage les gens à rembourser eux-mêmes, et non parce que quelqu’un les pousse, comme c’est la pratique des prêteurs sur gages – battre les gens pour récupérer son argent.

Par le système que nous avons développé, comme les paiements hebdomadaires – un petit montant que vous pouvez toujours payer – votre emprunt important se réduit petit à petit jusqu’à ce que vous l’ayez entièrement remboursé. Et tout ce que vous avez pu acheter vous appartient, donc vous commencez à en retirer tout le bénéfice. Et c’est encourageant.

De plus, le succès de vos affaires vous rend enthousiaste. Vous n’avez jamais gagné d’argent, et à présent vous en gagnez, donc peut-être voulez-vous laisser la porte ouverte pour pouvoir gagner davantage d’argent et avancer dans la vie. Et c’est ce que les gens font.

Notre principe de base est que les gens ne devraient pas venir à la banque – la banque devrait aller vers les gens. Nous faisons du « démarchage bancaire » afin que les gens n’aient pas à sortir de chez eux. Et nous accordons des prêts pour des activités générant un revenu, donc ça leur facilite aussi le remboursement.

Tout ceci réuni montre que vous n’avez pas besoin de garanties ; vous pouvez exercer une activité bancaire basée sur la confiance.

DFL Que signifie le mot Grameen ?

MY Dans notre langue, Grameen signifie tout simplement « rural, village ».

DFL Donc ça signifie « banque de village » ?

MY Oui !

DFL Votre système bancaire est conduit par vos employés qui vont dans des villages souvent reculés. Mais aujourd’hui la banque est très grande. Comment cette approche continue-t-elle de fonctionner à l’heure actuelle ?

MY Nous créons tout simplement de plus en plus d’agences et nous couvrons de plus en plus d’endroits. Nous comptons plus de 20 000 employés qui vont dans pratiquement tous les villages du Bangladesh, pour rendre visite aux 6,4 millions d’emprunteurs et faire des affaires chaque semaine sur leur pas de porte. Nous ramenons l’argent liquide – ce que nous avons recueilli dans les villages – à notre bureau et nous le déposons dans notre chambre forte ou sur un dépôt auprès d’une autre banque qui gère notre argent. Rien n’a changé. Le seul grand changement, c’est qu’à présent tout est informatisé. Tous les comptes, tout l’argent, le système d’information de gestion – tout est informatisé.

DFL Est-ce que certains de vos efforts sont dirigés vers les enfants ?

MY Nous avons un programme de prêt pour étudiants qui fonctionne depuis cinq ans, parce qu’une partie de notre mission est de créer une deuxième génération. Nous voulons être sûrs que chaque enfant de ces familles aille à l’école, et qu’ils poursuivent des études supérieures, donc c’est pour ça que nous accordons des bourses et des prêts pour étudiants. Tous les enfants qui sont en études supérieures bénéficient de prêts pour étudiants afin qu’ils puissent se concentrer sur leurs études – en ce moment, plus de 11 000 étudiants en bénéficient. Beaucoup d’entre eux sont dans des écoles de médecine, d’ingénieurs, et différentes écoles professionnelles. Aujourd’hui, nous avons une nouvelle génération de jeunes qui sont docteurs, ingénieurs, professionnels, professeurs, chercheurs, hommes d’affaires, entrepreneurs, et qui dirigent de nouvelles entreprises modernes etc. Et nous les encourageons à répéter chaque matin l’engagement suivant : « Je ne demanderai jamais un travail à qui que ce soit ; je créerai du travail pour les autres. » Donc c’est une toute nouvelle orientation. Ils proposent des idées, et nous sommes là pour les financer.

DFL Différentes études ont été réalisées sur l’ « effet Grameen ». Qu’avez-vous pu constater ?

MY Les choses habituelles, c’est que le revenu augmente, que les gens sortent de la pauvreté, que les enfants vont à l’école, que le niveau de santé s’améliore, que l’alimentation est meilleure. Il y a une chose qui m’a surpris, et c’était une étude sur le planning familial. L’étude a montré que l’adoption de pratiques de planning familial au sein de familles Grameen était deux fois plus élevée que la moyenne nationale. C’est quelque chose d’absolument remarquable parce que nous ne nous y attendions pas du tout : après tout, nous ne sommes pas une organisation de planning familial.

Une autre étude a montré qu’environ 50 % des emprunteurs qui étaient chez la Grameen Bank depuis plus de dix ans sont sortis de la pauvreté. Environ 25 % n’en sont pas sortis, mais ils y étaient tout près. Le dernier quart n’a pas évolué. Cette étude a montré que d’ordinaire, ce sont des familles où il n’y pas d’homme. Les femmes ont accepté le prêt, ont continué comme avant sans jamais développer leur activité – elles ont seulement pris soin d’elles-mêmes sans jamais aller de l’avant. Il y a aussi le fait que comme il y a une personne malade dans leur famille, elles sont bloquées : tout l’argent que gagne une femme va dans le problème de santé. Donc il y a beaucoup de choses que le prêt ne peut traiter. Mais ce sont des problèmes à traiter d’une manière différente.

DFL Quel a été le montant des prêts l’an dernier ?

MY Nous avons prêté un demi-milliard de dollars l’an dernier [2005] – la moyenne d’un prêt étant de 130 dollars. Cette année, nous allons prêter environ 750 millions de dollars. Le nombre de nos emprunteurs augmente et notre masse de prêts augmente.

DFL Lors du sommet mondial du microcrédit qui a eu lieu à Washington en 1997, vous avez proposé un objectif très ambitieux : que les différents organismes représentés au sommet atteignent cent millions de personnes avec le microcrédit jusqu’en 2005. Avez-vous atteint votre objectif ?

MY Personne n’a pris ça au sérieux en 1997, en particulier la presse. Ils ont dit que j’étais fou. Avons-nous atteint cet objectif ? Nous y sommes tout proches – nous sommes à environ 90 millions, Mais nous devons attendre les chiffres exacts.

DFL Vous avez à cœur de permettre aux pauvres d’accéder à la technologie – par exemple le téléphone et la technologie de l’information. Comment faites-vous pour y arriver ?

MY Nous avons créé une compagnie qui s’appelle Grameen Phone, et en 1997, nous avons apporté des téléphones portables dans des villages du Bangladesh qui n’avaient jamais eu de téléphones. Aujourd’hui, elle constitue la compagnie la plus importante de téléphonie mobile du pays. Notre idée était de mettre ce téléphone dans les mains des femmes pauvres. Grameen Bank leur accorde un prêt, et elles achètent le téléphone et commencent d’offrir un service de téléphonie. Les gens qui ont besoin de passer un coup de fil viennent les voir, et elles gagnent de l’argent. Ça devient aussitôt une affaire qui marche extrêmement bien. Aujourd’hui, il y a plus de 200 000 « femmes au téléphone » dans tout le pays et elles font de bonnes affaires simplement en proposant ce service.

« Il y a plus de 200 000 “femmes au téléphone” dans tout le pays et elles font de bonnes affaires simplement en proposant ce service. »

Une chose intéressante qui s’est dégagée de cette entreprise de téléphonie est que 70 % des 145 millions d’habitants du Bangladesh n’ont pas accès à l’électricité. Alors comment apporter un téléphone portable dans un village qui n’a pas l’électricité ? La réponse est qu’une grande partie de nos téléphones sont alimentés par des panneaux solaires. Nous avons créé une nouvelle entreprise appelée Grameen Shakti qui fournit de l’électricité à partir de l’énergie solaire, et à présent nous nous développons vers d’autres secteurs comme le biogaz, qui fournit de l’énergie aux foyers. Vous avez une installation de biogaz et elle vous fournit du gaz pour cuisiner. Vous n’avez plus besoin de couper du bois pour cuisiner. Donc nous avons des familles qui encouragent cette énergie. Le gaz peut également être utilisé pour l’éclairage, et la boue laissée par l’installation de biogaz est un excellent engrais organique qui peut être vendu.

Nous essayons également de faire venir des installations médicales dans les zones rurales, et ce par le biais d’une autre compagnie, la Grameen Kalyan, qui signifie bien-être.

DFL Quels sont les changements dans la façon de penser qui sont nécessaires pour que les choses changent réellement au niveau du gouvernement ?

MY Mon principe de base dès le départ était que la pauvreté n’est pas créée par les pauvres – elle est créée par les politiques et les institutions. Et c’est au gouvernement qu’incombe la première responsabilité d’établir les politiques et les institutions. Pourquoi le gouvernement ne vote-t-il pas une loi pour créer des banques de microcrédit comme la Grameen Bank, si les banques traditionnelles qui existent déjà ne peuvent pas prêter aux pauvres ?

DFL Et au niveau individuel ?

MY Les affaires ne devraient pas seulement consister à maximiser les profits. Elles devraient faire du bien aux gens. Vous choisissez de faire de l’argent pour vous-mêmes ou pour faire du bien aux autres. Ou alors vous pouvez faire les deux : vous pouvez investir dans des entreprises de maximisation de profit et gagner de l’argent pour que votre vie soit sûre, et en même temps investir dans des entreprises sociales qui sont dévouées à faire du bien sans l’intention de gagner de l’argent ; l’argent reste au sein de l’entreprise pour le développement et l’innovation. Ce sont des compagnies sans pertes et sans dividendes ayant un objectif social.

DFL Quelle est selon vous la meilleure approche pour lutter contre la pauvreté ?

MY Deux choses : premièrement, croire qu’il n’y a aucune raison d’avoir de la pauvreté dans le monde. Nous pouvons créer un monde sans pauvreté. Si vous ne l’imaginez pas, vous ne l’obtiendrez jamais. L’imagination arrive en premier. Nous arrivons au point que nous voulons atteindre. Si nous ne définissons pas ce que nous voulons atteindre, nous ne l’obtiendrons jamais.

Deuxièmement, chaque individu sur la planète est très important. Il ou elle a toute la force et la capacité du monde. Donc si je crois que je peux avoir un impact sur la vie des autres, je le peux vraiment. Et les entreprises sociales peuvent être très utiles pour y arriver. Je peux voir quelles sont les entreprises qui font du bien pour les gens, en termes de santé, de revenu, pour éliminer la pauvreté ou les problèmes légaux, ou en fournissant les médicaments nécessaires ; ensuite je peux investir dans ces compagnies parce que je sais que c’est un investissement – ce n’est pas de la charité. Je ne donne pas mon argent, j’achète une part de cette compagnie afin qu’elle puisse œuvrer davantage pour les gens.